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1Thess 4 :17 TMN Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble* avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. *Ou : “ en même temps ”.
Question :Si on remplace le mot " ensemble " par " en même temps " comme indiqué dans la TMN quelle est l'utilité de la virgule placée après le mot "eux" et avant le mot "serons" ?
Quel est le sens du verset qui devient : "Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, en même temps avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Comparez avec celui d'une autre version par exemple :Bible Parole de vie Ensuite, nous qui serons encore vivants, nous serons emportés ensemble avec eux sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer. Et ainsi nous serons avec le Seigneur pour toujours. (1 Thessaloniciens 4:17)
Le verset dit bien que les ressuscités et les vivants montent ensembles et non pas comme voudrait le faire croire le CC à des moments différents.
On se rend compte de la subtilité du CC pour faire croire que les " oints " qui sont morts sont déjà ressuscités au ciel de façon invisible depuis 1914 !
Tout cela pour justifier la date de 1914 !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
En quoi cette virgule change ce qui est ensemble ou en même temps ?
J'ai même l'impression que lors d'une lecture publique, le fait de suivre cette ponctuation ( donc pause avant et pause après ) accentuerai l'idée du "en même temps".
Cela dit, "Ensuite" est commun aux deux traductions, donc si on parles de chronologie pourquoi ne pas citer dans ce sujet 1 Thess 4:16 et ce qu'il y a "d'abord" ?
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.
ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord ?
dis-moi Tmoins où ressusciteront-ils ?
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Tmoins a écrit :En quoi cette virgule change ce qui est ensemble ou en même temps ?
J'ai même l'impression que lors d'une lecture publique, le fait de suivre cette ponctuation ( donc pause avant et pause après ) accentuerai l'idée du "en même temps".
Cela dit, "Ensuite" est commun aux deux traductions, donc si on parles de chronologie pourquoi ne pas citer dans ce sujet 1 Thess 4:16 et ce qu'il y a "d'abord" ?
La WT tente surtout de modifier la chronologie des événements. Oui, ceux qui sont morts en union avec le Christ ressuscitent d'abord, pour être enlevés ensemble avec les vivants dans les airs.
Or, selon la WT, les oints ressuscitent directement au ciel et avant même le retour de Jésus. Ils ne peuvent donc pas être enlevés ensemble avec les vivants. C'est juste impossible selon ces versets. D'où la manipulation grossière sur la virgule.
Maintenant, des TJ ont essayé de faire croire que "ensemble avec eux", c'était en réalité séparément, l'un après l'autre sur des décennies. Ils ne manquaient pas d'imagination.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
MonstreLePuissant a écrit :
Or, selon la WT, les oints ressuscitent directement au ciel et avant même le retour de Jésus. Ils ne peuvent donc pas être enlevés ensemble avec les vivants. C'est juste impossible selon ces versets. D'où la manipulation grossière sur la virgule.
Petite parenthèse concernant le fait que les TdJ disent que Jésus est ressuscité en esprit et qu'il a pris un corps humains pour prouver qu'il est ressuscité:Pour rester dans leur logique , qu'est ce qui prouve à une femme TdJ " non ointe "que son époux " oint " décédé est " ressuscité au ciel " s'il ne passe pas par " la résurrection terrestre " ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
MonstreLePuissant a écrit :
La WT tente surtout de modifier la chronologie des événements. Oui, ceux qui sont morts en union avec le Christ ressuscitent d'abord, pour être enlevés ensemble avec les vivants dans les airs.
Or, selon la WT, les oints ressuscitent directement au ciel et avant même le retour de Jésus. Ils ne peuvent donc pas être enlevés ensemble avec les vivants. C'est juste impossible selon ces versets. D'où la manipulation grossière sur la virgule.
Maintenant, des TJ ont essayé de faire croire que "ensemble avec eux", c'était en réalité séparément, l'un après l'autre sur des décennies. Ils ne manquaient pas d'imagination.
oh j'ai cru que vous disiez "avant même la résurrection de Jésus", je vous rassure, ce n'est pas le cas; mais dites moi, où est cette manipulation grossière sur la virgule ? Rappelez moi donc le rôle de la virgule.
RT2, à moins d'être capable de le prouver,, il n'y a jamais eu de retour de Jésus en 1874... Pardon, 1914 !!! Donc, la résurrection invisible des oints TJ ne peut pas avoir eu lieu. C'est comme le retour invisible de Jésus, c'est pratique, mais c'est du flan.
Quant à la virgule, et bien la WT la met là opportunément afin de faire croire que les vivants et les morts ressuscités seront ensemble au ciel, et non qu'ils seront emportés ensemble. Elle décale donc le "emportés" afin qu'il ne colle pas le "ensemble" et ainsi, créer la confusion dans l'esprit des TJ, qui eux n'y voient que du feu.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Excellent Papy ! Les TJ se condamnent eux-même puisque dans leur propre Bible ils admettent que " ensemble ", signifient " en même temps ".
Alors RT2, des réponses à ce sujet ? Comment comprends-tu 1 thessaloniciens 4:17 ?
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg
Je remets mon explication initiale pour la compléter ensuite.
Rappelons que le texte grec ne comporte pas de virgule.
Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de virgule dans les traductions du texte dans nos langues mais que la virgule se pose, dans la traduction, en fonction du sens du texte.
Seulement, quelques fois, le sens du texte varie selon la religion du traducteur et ainsi la virgule ne sera pas placée au même endroit.
C'est le cas de I thess 4:17.
certains traduisent : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
D'autres traduisent: Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Les deux traductions sont grammaticalement possibles puisque, rappelons le, la virgule est absente du texte original.
Le premier texte situe au même moment l'action suivante : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. Le texte semblerait vouloir dire que les vivants et les ressuscités vont faire le voyage ensemble.
La seconde hypothèse pose deux affirmations, la première qui indiquerait que les vivants finiraient par être ensemble avec les ressuscités et la seconde qui expliquerait ensuite par quel moyen Dieu opérerait cette prouesse.
En d'autres termes le texte se lirait ainsi: Les ressuscités reviennent à la vie d'abord puis les chrétiens restés en vie à cette époque là seront finalement avec eux en étant enlevés dans les cieux pour être avec le seigneur.
Voici l'ordre des mots en grec: ensuite nous les vivants ceux qui sont restés seront ensemble avec eux enlevés dans les nuées.....
Une virgule après le mot ensemble redistribue les cartes : ensuite nous les vivants, ceux qui sont restés, seront ensemble avec eux, enlevés dans les nuées.
L'expression " enlevés dans les nuées désignant le moyen par lequel Dieu rend possible le voyage des vivants, ceux qui vont être ainsi réunis avec les ressuscités.
Vous ne serez sans doute pas d'accord, mais au moins vous saurez que le texte permet un autre sens.. et cela tout à faire légitimement du point de vue grammatical.
PS. Quand la TMN indique "ensemble" ou "en même temps", elle indique que le mot grec peut signifier les deux sens, mais certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps. Elle a choisi " ensemble", ce qui est son droit le plus strict.
Dans les dictionnaires grecs les plus sérieux nous lisons : ἅμα háma, ham'-ah; une particule primaire; correctement, au "même" moment, mais librement utilisé comme une préposition ou un adverbe dénotant une association étroite: -also, et, ensemble, avec (-al).
Romains 3:12 par exemple: "tous ensemble ils sont devenus inutiles ". Le sens du texte ne permet pas de remplacer le mot ensemble par l'expression " en même temps".
Concernant la virgule j'attends une explication logique et fondée qui démontrerait qu'il ne peut pas avoir une virgule là où la mise la TMN puisqu''aucune règle , hors mis le sens du texte, ne permet de définir les endroits de la ponctuation.
Modifié en dernier par agecanonix le 19 févr.18, 01:24, modifié 2 fois.
Toute personne intellectuellement honnête sait qu'il n'y a pas deux sens possibles à cause de :
(1 Thessaloniciens 4:15) [...] nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [...]
Si les vivants ne précèdent pas les morts, c'est parce qu'ils sont enlevés tous ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur.
Mais bon ! La WT et ses acolytes sont prêts à tout pour faire avaler n'importe quoi aux adeptes qui ne demandent pas mieux que d'abandonner toute capacité de réflexion. J'en veux pour preuve la génération élastique extensible à l'infini de 1914.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
MonstreLePuissant a écrit :Toute personne intellectuellement honnête sait qu'il n'y a pas deux sens possibles à cause de :
(1 Thessaloniciens 4:15) [...] nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [...]
Si les vivants ne précèdent pas les morts, c'est parce qu'ils sont enlevés tous ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur.
Mais bon ! La WT et ses acolytes sont prêts à tout pour faire avaler n'importe quoi aux adeptes qui ne demandent pas mieux que d'abandonner toute capacité de réflexion. J'en veux pour preuve la génération élastique extensible à l'infini de 1914.
A lire votre façon de raisonner, je comprends votre difficulté à comprendre un texte biblique.
Que dit cette phrase ? nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis...
Tout simplement que nous ne serons pas avec Jésus avant ceux qui se sont endormis. Verbe précéder ou passer avant..
Ainsi, comme vous le dites vous même, toute personne intellectuellement honnête sait que cette phrase permet d'affirmer qu'à défaut d'être avec Jésus avant les morts (précéder) , on peut y être en même temps ou APRES, ce que le texte permet de retenir aussi.
Quand à votre dernière phrase, très insultante, elle permet à nos lecteurs de comprendre que vos facultés d'analyse sont perturbées par autre chose que la volonté de savoir ou de comprendre. Vous semblez être en guerre contre la WT ce qui crée une subjectivité évidente puisque vous venez de faire la démonstration d'une faiblesse dans l'analyse d'un texte relativement simple, faiblesse probablement causée par la précipitation à vouloir répondre pour occuper le terrain.
agecanonix a écrit :PS. Quand la TMN indique "ensemble" ou "en même temps", elle indique que le mot grec peut signifier les deux sens, mais certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps. Elle a choisi " ensemble", ce qui est son droit le plus strict.
Ainsi, comme vous le dites vous même, toute personne intellectuellement honnête sait que cette phrase permet d'affirmer qu'à défaut d'être avec Jésus avant les morts (précéder) , on peut y être en même temps ou APRES, ce que le texte permet de retenir aussi.
Agécanonix se contredit sans s'en rendre compte!
Il écrit :" certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps "
Si j'opte pour seulement l'expression " en même temps " , comment peux-tu affirmer que cela peut vouloir dire " après " ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
papy a écrit :
Agécanonix se contredit sans s'en rendre compte!
Il écrit :" certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps "
Si j'opte pour seulement l'expression " en même temps " , comment peux-tu affirmer que cela peut vouloir dire " après " ?
Si vous optez pour "en même temps " c'est votre droit mais c'est le mien d'opter pour "ensemble" puisque le texte a du sens dans les deux cas.
Seulement, dans ce cas, vous ne pouvez imposer votre choix, tout comme moi et donc aucun argument ne peut être retenu sur ce mot.
Ce que je démontre, ce n'est pas que j'ai raison, c'est que personne ne peut avoir raison compte tenu des deux façons possible de traduire.
Ce texte répondait à la question : y serons nous avant les ressuscités.
Il répond NON ! Mais il ne permet pas de dire si c'est en même temps ou après car les deux traductions sont possibles.
agecanonix a écrit :
Les lecteurs raisonnables auront compris.
Les lecteurs raisonnables auront compris que la TMN tord le sens des Écritures pour justifier leurs fantasmes comme par exemple la nouvelle explication du mot " génération " qui a pour seul but de venir au secours d'une date (1914) qu'ils doivent trainer comme un boulet de plus en plus pesant .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
" s'il ne passe pas par " la résurrection terrestre " ?
