Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[Roseaupensant]

Merci pour ta réponse Logos pleine de franchise.

Comme je viens de le préciser, Dieu ne s'était pas révélé à moi quand je suis devenu Témoin de Jéhovah. J'ai simplement nourri une foi intellectuelle qui venait de moi-même, de mes propres désirs, comme tous les "religieux" du monde à priori. Je cherchais "la vérité" et j'ai fourni de nombreux efforts pendant des mois et des mois pour la trouver, c'est du moins ce que je pensais.
La deuxième fois, ça n'a rien à voir. Je n'ai rien cherché à faire, j'étais dans une situation spirituelle exécrable, et c'est alors que le Seigneur est venu me trouver. Ce sont vraiment deux situations complètement différentes, je dirais même "diamétralement opposées".

Quelques questions (peut-être indiscrètes et tu n'es pas obligé de me répondre)
Pourquoi es-tu devenu Témoin de Jéhovah ? Qu'est-ce qui t'a séduit dans ce mouvement religieux ?
Ton analyse est intéressante mais vient a posteriori. Dommage pour toi.

En ce qui me concerne j'ai longtemps fréquenté les milieux évangéliques fondamentalistes, séduit par l'ambiance qui y régnait, impressionné par le discours qu'on y tenait (j'étais alors totalement ignare en matière biblique) et donc j'étais "mûr" pour "rencontrer le Seigneur" (selon la formulation évangélique). Ma recherche spirituelle s'est, finalement, révélée très décevante, je dirais même désastreuse pour mon équilibre psychique (délire mystique), et puis sur le plan doctrinal je ressentais un profond malaise. Des choses ne collaient pas. Pour survivre il m'a donc fallu couper court avec ces milieux. Et puis les années ont passé. J'ai beaucoup lu, fait des recherches personnelles, animé par un besoin impérieux de comprendre. Émancipation de l'esprit, autonomie de la pensée. Vivre pleinement et en toute liberté! Plus jamais on ne me fera prendre des vessies pour des lanternes.... Et puis j'ai découvert ce forum !

[Logos]

Bonjour Roseaupensant,

Merci pour ta réponse Logos pleine de franchise.

De rien, mon ami. J'éprouve un réel plaisir à témoigner de l'oeuvre de Dieu en moi, vraiment.

Quelques questions (peut-être indiscrètes et tu n'es pas obligé de me répondre)

Aucun problème. N'hésite pas.

Pourquoi es-tu devenu Témoin de Jéhovah ? Qu'est-ce qui t'a séduit dans ce mouvement religieux ?
Ton analyse est intéressante mais vient a posteriori. Dommage pour toi.

Je comprends la réserve qu'on peut émettre sur un témoignage "à posteriori". Je t'invite néanmoins à considérer le mien, et à user de discernement pour évaluer mon degré d'objectivité en la circonstance.
À la question "pourquoi je suis devenu TJ", je réponds sans aucune hésitation : "Parce que je cherchais la vérité." Je ne prétends pas que c'est la motivation principale de tous ceux qui deviennent TJ, mais c'était la mienne. Je cherchais la vérité au sujet de Dieu, de la vie, pourquoi on existe, où va le monde, etc. En somme, les fameuses questions dites "existentielles". Et lorsque les TJ ont frappé à ma porte, je les ai tout d'abord repoussés car j'avais été "enfant de Témoins de Jéhovah" dès ma naissance, et comme ma famille avait volé en éclat, j'étais persuadé qu'ils n'avaient pas la vérité. Mais à force de discussions, j'ai changé d'avis, et je me suis même persuadé que si ma famille avait volé en éclats, c'était justement parce nous n'avions pas suivi les "conseils plein d'amour de l'Organisation de Jéhovah". Et donc j'ai plongé dedans en toute bonne foi, avec une volonté et une détermination assez incroyables. J'étais persuadé d'avoir trouvé "la" vérité, et je n'en ai jamais douté pendant près de 25 ans.

En ce qui me concerne j'ai longtemps fréquenté les milieux évangéliques fondamentalistes, séduit par l'ambiance qui y régnait, impressionné par le discours qu'on y tenait (j'étais alors totalement ignare en matière biblique) et donc j'étais "mûr" pour "rencontrer le Seigneur" (selon la formulation évangélique). Ma recherche spirituelle s'est, finalement, révélée très décevante, je dirais même désastreuse pour mon équilibre psychique (délire mystique), et puis sur le plan doctrinal je ressentais un profond malaise. Des choses ne collaient pas. Pour survivre il m'a donc fallu couper court avec ces milieux.

Je comprends.

Et puis les années ont passé. J'ai beaucoup lu, fait des recherches personnelles, animé par un besoin impérieux de comprendre. Émancipation de l'esprit, autonomie de la pensée. Vivre pleinement et en toute liberté! Plus jamais on ne me fera prendre des vessies pour des lanternes.... Et puis j'ai découvert ce forum !

Je comprends également. J'ai rencontré sur le présent site des ex-Témoins de Jéhovah qui eux aussi ont rejeté en bloc tout ce qui peut apparaître comme "religieux". Et je suppose que le même phénomène se retrouve dans beaucoup de religions, y compris celles qui ne se revendiquent pas du christianisme. Internet foisonne par exemple d'anciens musulmans qui sont devenus athées matérialistes et prétendument "rationnels".
Je suppose que c'est là une réaction humaine normale. On est déçu par une religion, alors on en déduit que "toutes" les autres religions ne valent pas mieux, et on tombe dans l'athéisme, tout simplement. Mon opinion personnelle, c'est que le Diable est vraiment très malin. Il met en place des religions qui empêchent les humains de réellement se rapprocher de Dieu, et lorsque ce premier piège ne fonctionne pas et que les gens sont déçus, ils tombent dans une situation encore pire qui les éloigne encore bien plus de leur Créateur. C'est plutôt malin je trouve. Dans la mythologie grecque, on appelle ça tomber de Charybde en Scylla, c'est à dire échapper à un piège pour tomber dans un autre encore pire. Je répète toutefois qu'il ne s'agit-là que de mon analyse personnelle, je ne prétends pas en faire une vérité absolue.

Cordialement.

[Roseaupensant]

Logos a écrit :
Mon opinion personnelle, c'est que le Diable est vraiment très malin. Il met en place des religions qui empêchent les humains de réellement se rapprocher de Dieu, et lorsque ce premier piège ne fonctionne pas et que les gens sont déçus, ils tombent dans une situation encore pire qui les éloigne encore bien plus de leur Créateur. C'est plutôt malin je trouve.

Question : est-ce le Diable ou Dieu (le Tout-Puissant à l'origine de toute créature y compris du Diable) qui piège notre sincérité ? Pourquoi Dieu permet-il qu'on mette des obstacles ? Je n'ose imaginer que c'est par perversité. L'argument du libre-arbitre me semble fallacieux.

[J'm'interroge]

La religion est un piège, l'athéisme de raison c'est une libération d'un piège et une ouverture, voire pour qui n'est jamais tombé dans le piège d'une croyance religieuse, c'est une condition saine de l'esprit. Dites moi en quoi l'athéisme serait-il pire que la croyance ? Celui-ci est bien plus exigent certes, mais il n'offre aucune fausse promesse ou fausse explication. C'est vrai, la raison à elle seule est peu de chose, mais il est tout aussi vrai que sans la raison, l'espérance et le bon sentiment sont également peu de chose. La foi regroupe ces 2 ou 3 et consiste en une vie en intelligence ou en une intelligence dans la vie. Ce qui me fait dire qu'il y a peut-être 2 sortes de foi rationnelles et animées d'espérance et du bon sentiment. (En précisant, mais vous l'aurez certainement compris, qu'une "foi irrationnelle" est un contresens.)

(Autre chose, méfiez vous des délires de tout genre. Dieu et Diable tels que présentés le plus souvent sont des réalités mythiques.)

[Mormon]

Dites moi en quoi l'athéisme serait-il pire que la croyance ?

L'athéisme offre aucune espérance de justice. Que tu fasses le bien ou le mal, c'est la même chose. La vie n'a aucun sens : il n'y a rien après. Tu vis dans la médiocrité du court terme d'une vie d'homme rattrapée par la maladie et la mort. Tes sentiments pour autrui deviennent ridicules sachant que tu seras séparés de tes êtres chers après la mort. Tu n'as même pas l'instinct ou la connaissance de l'animal, tu es livré à toi-même. Tu n'as plus qu'à t'abrutir de médoc et de violences pour fuir la bêtises de ton existence, voire en venir directement au suicide. Tu es un être sans valeur.

[J'm'interroge]

Dites moi en quoi l'athéisme serait-il pire que la croyance ?

L'athéisme offre aucune espérance de justice. Que tu fasses le bien ou le mal, c'est la même chose. La vie n'a aucun sens : il n'y a rien après. Tu vis dans la médiocrité du court terme d'une vie d'homme rattrapée par la maladie et la mort. Tes sentiments pour autrui deviennent ridicules sachant que tu seras séparés de tes êtres chers après la mort. Tu n'as même pas l'instinct ou la connaissance de l'animal, tu es livré à toi-même. Tu n'as plus qu'à t'abrutir de médoc et de violences pour fuir la bêtises de ton existence, voire en venir directement au suicide. Tu es un être sans valeur.

N'importe quoi ! Être athée c'est juste ne pas croire en ce que les croyants appellent "Dieu" et qui n'est que leur chimère. Une espérance de justice n'est en rien garantie par une croyance, une espérance rationnelle est toujours plus sensée. Ensuite, être athée ce n'est pas nécessairement être immoral, comme être croyant ne fait pas de soi nécessairement quelqu'un de juste. C'est un cliché ridicule de croyants que tu exposes là. Pour finir la croyance en une survie d'une part de nous-même par delà la mort n'a rien à voir avec le fait de croire en un "Dieu" ou pas, ce sont deux choses bien distinctes.

Ta vision est bien stéréotypée, comme quoi la croyance sclérose la pensée.

[Janot]

On peut regretter que la discussion tourne aux reproches personnels... En fait, si l'on regarde de près et calmement, on verra qu'il n'y a guère de rationalité à choisir telle vision du monde et de l'homme plutôt que telle autre : les choix de vie sont tellement décisifs et profonds qu'on ne peut guère les réduire à un catalogue d'arguments ou une décision de la pensée très réfléchie, c'est l'être tout entier qui s'y implique, cela va très au-delà de "raisons rationnelles" ou "religieuses". Dans ces conditions, peut-on reprocher à l'un d'être croyant et à l'autre de ne pas l'être ? Que chacun mène sa vie du mieux qu'il peut, voilà ce que l'on peut souhaiter à chacun ! Ah, si on faisait l'expérience que les croyants sont plus heureux que les athées, ou que les athées sont moins froussards que les croyants ! Mais non, la réalité des choses est autrement plus complexe.. au point d'ailleurs qu'elle ne se laisse pas vraiment saisir...

[Mormon]

N'importe quoi ! Être athée c'est juste ne pas croire en ce que les croyants appellent "Dieu" et qui n'est que leur chimère. Une espérance de justice n'est en rien garantie par une croyance, une espérance rationnelle est toujours plus sensée. Ensuite, être athée ce n'est pas nécessairement être immoral, comme être croyant ne fait pas de soi nécessairement quelqu'un de juste. C'est un cliché ridicule de croyants que tu exposes là. Pour finir la croyance en une survie d'une part de nous-même par delà la mort n'a rien à voir avec le fait de croire en un "Dieu" ou pas, ce sont deux choses bien distinctes.

Ta vision est bien stéréotypée, comme quoi la croyance sclérose la pensée.

Ma vision a le son familier de la vérité : le son de l'espérance, de la justice, de l'intelligence, de l'amour et de la vie.

[Edit]

[J'm'interroge]

On peut regretter que la discussion tourne aux reproches personnels... En fait, si l'on regarde de près et calmement, on verra qu'il n'y a guère de rationalité à choisir telle vision du monde et de l'homme plutôt que telle autre : les choix de vie sont tellement décisifs et profonds qu'on ne peut guère les réduire à un catalogue d'arguments ou une décision de la pensée très réfléchie, c'est l'être tout entier qui s'y implique, cela va très au-delà de "raisons rationnelles" ou "religieuses". Dans ces conditions, peut-on reprocher à l'un d'être croyant et à l'autre de ne pas l'être ? Que chacun mène sa vie du mieux qu'il peut, voilà ce que l'on peut souhaiter à chacun ! Ah, si on faisait l'expérience que les croyants sont plus heureux que les athées, ou que les athées sont moins froussards que les croyants ! Mais non, la réalité des choses est autrement plus complexe.. au point d'ailleurs qu'elle ne se laisse pas vraiment saisir...

Le point n'est pas de reprocher aux uns (la majorité) de croire en ceci ou cela, le point est de discerner un discours cohérent, rationnel, d'un autre qui ne l'est pas.

Il y a une grosse différence entre d'une part un vécu subjectif et les choix qui sont faits et d'autre part le discours qui sera tenu par le concerné lui même pour les expliquer.

Comme je l'ai détaillé plus haut :

• 
  Oui, il existe des vérités-réalités subjectives, qui sont celles de la psyché, tout-à-fait.
  Ce que je dis par contre c'est que les interpréter et même simplement essayer d'en parler est source d'erreurs.
  
  ...] les croyances ne sont non pas ces vérités-réalités subjectives elles-mêmes, mais des affirmations qui portent sur ces dernières. C'est en confondant les deux que l'on en vient à commettre des erreurs de sens qui pourrait facilement être évitées et toutes sortes d'autres aberrations.
  
  Selon moi, si l'on veut développer un discours cohérent il faut distinguer :
  

  • - 1. les vérités langagières (formelles) portant sur des réalités en soi (autrement dit : sur "les possibles en soi" à distinguer des "possibles en soi selon nous")
    
    - 2. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités subjectives (perception-reconnaissances-représentations-affects.)
    
    - 3. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités formelles (concepts-définitions-liens logiques).

[Logos]

[Edit]

Je n'approuve pas du tout de tels propos. Personnellement, j'ai déjà affirmé qu'il est en général plus facile à un athée d'accepter le véritable évangile du Salut par la foi seulement, qu'à des gens qui sont empêtrés dans leur "religion", persuadés qu'ils sont dans la "seule vraie religion".
Je connais personnellement des athées dont la morale est irréprochable.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Je n'approuve pas du tout de tels propos. Personnellement, j'ai déjà affirmé qu'il est en général plus facile à un athée d'accepter le véritable évangile du Salut par la foi seulement, qu'à des gens qui sont empêtrés dans leur "religion", persuadés qu'ils sont dans la "seule vraie religion".
Je connais personnellement des athées dont la morale est irréprochable.

Cordialement.

Merci Logos. Cordialement de même.

Perso je suis athée, mais je suis d'ors et déjà en mesure de dire que ce n'est que par la Foi seule, comme je l'ai définie, que le Salut peut devenir une réalité vivante pour celui qui l'accueille. Mais pour l'accueillir il faut déjà l'avoir reconnu. Or, pour le reconnaître, la croyance n'avance à rien, il faut l'avoir déjà connu depuis toujours.

[toutatis]

Ce n'est pas la foi qui enlève le doute et les incertitudes.

C'est lorsqu'on doute de nos doutes que la foi prend place. Et la repentance en est la prochaine étape. Et finalement la rectification de nos fausse prémisses.

[Roseaupensant]

J'm'interroge a écrit :
Autre chose, méfiez vous des délires de tout genre. Dieu et Diable tels que présentés le plus souvent sont des réalités mythiques.)

Je me faisais l'avocat du diable tout simplement.

[J'm'interroge]

Non, mais je me devais de le préciser, sait-on jamais...

[Roseaupensant]

Janot a écrit:
On peut regretter que la discussion tourne aux reproches personnels... En fait, si l'on regarde de près et calmement, on verra qu'il n'y a guère de rationalité à choisir telle vision du monde et de l'homme plutôt que telle autre : les choix de vie sont tellement décisifs et profonds qu'on ne peut guère les réduire à un catalogue d'arguments ou une décision de la pensée très réfléchie, c'est l'être tout entier qui s'y implique, cela va très au-delà de "raisons rationnelles" ou "religieuses". Dans ces conditions, peut-on reprocher à l'un d'être croyant et à l'autre de ne pas l'être ? Que chacun mène sa vie du mieux qu'il peut, voilà ce que l'on peut souhaiter à chacun ! Ah, si on faisait l'expérience que les croyants sont plus heureux que les athées, ou que les athées sont moins froussards que les croyants ! Mais non, la réalité des choses est autrement plus complexe.. au point d'ailleurs qu'elle ne se laisse pas vraiment saisir...

C'est vrai qu'on ne peut reprocher à l'un d'être croyant et à l'autre de ne pas l'être. C'est vrai que chacun mène sa vie du mieux qu'il peut. Moi aussi je défends la liberté de conscience. Le problème vient du fait que le christianisme est une religion exclusive. Eph.2, 8 : "... Celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Le choix se trouve donc réduit à deux options : être sauvé ou être perdu (définitivement). Si, au quotidien, le chrétien peut s'afficher plutôt tolérant (mais ne généralisons pas), la doctrine, elle, demeure fondamentalement intolérante. Mais il est vrai, aussi, que la religion chrétienne n'a pas le monopole de l'intolérance, et qui dit intolérance dit violence (dans le discours comme dans les actes)... hier comme aujourd'hui.