Comment définir "Dieu" ?

[JPG]

Nonobstant ton immense surestime de tes capacités; ne t'ai-je pas dit que ce sujet est casse-gueule?

Ceux qui dansent avec toi pécheront contre L'Éternel Dieu; ceux qui ne dansent pas seront sujets de mépris de ta part. Un sujet pernicieux ... sans contredit.

Cela dit, celui qui connait L'Éternel Dieu, sait très bien qu'il est un être vivant fréquentable comme tout être vivant et, un être vivant ne peut se définir par une définition de dictionnaire; un être vivant ont le connait en le fréquentant ou par le témoignage de ceux qui le fréquentent ou ceux qui l'ont fréquenté.

JP

[BenFis]

Ah mais elle convient très bien pour définir une espèce de "Dieu" parmi toutes celles que s'inventent les croyants, mais cela n'exclu pas la possibilité hypothétique d'un "Dieu" qui corresponde à quelque chose d'objectif. L'univers n'a pas de "Créateur" et il n'y a pas d' "être suprême" autre ou plus fondamental que le CHAMP DES POSSIBLES EN SOI qui transcende "Dieu" lui-même, s'il en existe un de réel qui ressemble à ce que j'ai présenté plus plus haut comme hypothétiquement possible.

Non, à mon avis, donner la définition du mot Dieu, cela ne veut pas dire que l’on croit en son existence. C’est un peu comme si je te disais que la définition d’un martien c’est un habitant de mars, cela ne veut pas dire qu’il existe.
La définition est là pour désigner un concept utilisable dans une discussion ; ensuite c’est au croyant éventuel de prouver sa réalité ou aux religions de lui prêter des caractéristiques.
Si on voulait une définition plus générale encore, on pourrait dire par ex. que Dieu est l'être hypothétique à l'origine de notre univers.

[J'm'interroge]

Nonobstant ton immense surestime de tes capacités; ne t'ai-je pas dit que ce sujet est casse-gueule?

J'évalue mes capacités sans les sur-estimer mais aussi sans les sous-estimer. Je les connais et je sais exactement où elles peuvent me mener et où elles ne peuvent pas me conduire.

Il ne faudrait pas confondre sur-estime de soi ou de ses capacités et absence de fausse humilité.

Ceux qui dansent avec toi pécheront contre L'Éternel Dieu; ceux qui ne dansent pas seront sujets de mépris de ta part. Un sujet pernicieux ... sans contredit.

Je n'ai de mépris pour personne. Cela dit, j'admets volontiers que je n'ai pas le moindre respect pour quelque avis non argumenté ou croyance que ce soit.

Et ceux qui raisonneront avec logique ne pêcheront pas contre l'esprit sain en tout cas, car si faire travailler sa cervelle est un péché contre l'Éternel, je ne vois pas pourquoi il nous aurait doté de cet organe...

Non, ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez en ne discutant pas les croyances véhiculées n'arrange que les tenants de sectes et les gardiens d'un ordre aveugle.

Cela dit, celui qui connait L'Éternel Dieu, sait très bien qu'il est un être vivant fréquentable comme tout être vivant et, un être vivant ne peut se définir par une définition de dictionnaire; un être vivant ont le connait en le fréquentant ou par le témoignage de ceux qui le fréquentent.

Sans doute, si tant est que c'est possible... Mais comment distinguer celui ou ceux qui le connaissent vraiment de celui ou ceux qui ne font que croire le connaître et s'imaginent des choses ?
Cette question, les gens qui s'imaginent eux-mêmes connaître "Dieu", devraient se la poser pour vérifier s'ils ne délirent pas.

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Et pourquoi cette définition du dictionnaire ne conviendrait-elle pas?
Dieu : Être suprême, créateur de l'univers.

Ah mais elle convient très bien pour définir une espèce de "Dieu" parmi toutes celles que s'inventent les croyants, mais cela n'exclu pas la possibilité hypothétique d'un "Dieu" qui corresponde à quelque chose d'objectif. L'univers n'a pas de "Créateur" et il n'y a pas d' "être suprême" autre ou plus fondamental que le CHAMP DES POSSIBLES EN SOI qui transcende "Dieu" lui-même, s'il en existe un de réel qui ressemble à ce que j'ai présenté plus plus haut comme hypothétiquement possible. C’est un peu comme si je te disais que la définition d’un martien c’est un habitant de mars, cela ne veut pas dire qu’il existe.

Non, à mon avis, donner la définition du mot Dieu, cela ne veut pas dire que l’on croit en son existence.

Aurais-je soutenu le contraire ?

La définition est là pour désigner un concept utilisable dans une discussion ; ensuite c’est au croyant éventuel de prouver sa réalité ou aux religions de lui prêter des caractéristiques.
Si on voulait une définition plus générale encore, on pourrait dire par ex. que Dieu est l'être hypothétique à l'origine de notre univers.

Oui, je suis bien d'accord, mais il me semble que tu n'as pas bien compris qu'une définition peut porter sur plusieurs types de réalités différentes qui portent le même nom. Comme je le disais avec Inti il y a plusieurs concepts distincts de "Dieu" selon la définition que l'on retient, autrement dit : selon ce dont on parle quand on dit "Dieu".

Voir plus haut.

[Inti]

Nonobstant ton immense surestime de tes capacités; ne t'ai-je pas dit que ce sujet est casse-gueule?
Ceux qui dansent avec toi pécheront contre L'Éternel Dieu; ceux qui ne dansent pas seront sujets de mépris de ta part. Un sujet pernicieux ... sans contredit

C'est aussi une des conclusions de mon intervention précédente. Qu'en ce 21 ième siècle une condamnation (à mort ?) pour blasphème et impiété est toujours possible comme au temps de Socrate qui déniait les dieux de la cité.

La rencontre entre Socrate et le tribunal populaire d’Athènes est comparable à la rencontre entre le poète polythéiste Baal et le Prophète dans les Versets sataniques de Salman Rushdie : la piété des uns est l’impiété des autres. Dans l’Apologie, Socrate ne repousse à aucun moment l’accusation selon laquelle il ne croit pas aux dieux auxquels croit la cité, et le dieu dont il se dit le fidèle est très différent d’Apollon tel qu’on se le représente traditionnellement. En fait, une grande partie de sa plaidoirie, et une grande partie de ce qu’il dit d’une façon plus théorique dans l’Euthyphron, est une offense à la religion traditionnelle. En ce sens il était bien coupable de ce dont on l’avait accusé

journal.openedition.org

[J'm'interroge]

En ce sens il était bien coupable de ce dont on l’avait accusé
journal.openedition.org

Il était coupable de ce dont on l'a accusé, je ne sais pas... Ce qui est sûr c'est qu'on l'a condamné pour impiété. Mais il a été condamné surtout parce qu'il avait confondu les prétendus sages de son époque qui ne lui ont pas pardonné.
Impiété, mise en évidence des contradictions internes et de la suffisance des discours des sophistes en place...

[BenFis]

Oui, je suis bien d'accord, mais il me semble que tu n'as pas bien compris qu'une définition peut porter sur plusieurs types de réalités différentes qui portent le même nom. Comme je le disais avec Inti il y a plusieurs concepts distincts de "Dieu" selon la définition que l'on retient, autrement dit : selon ce dont on parle quand on dit "Dieu".

Voir plus haut.

Effectivement, la conception de Dieu selon Einstein ou Spinoza est très différente de celle du pape François.
Mais à y regarder de plus près, Einstein et Spinoza n'ont fait que tordre la définition courante du mot Dieu pour la rapprocher de celle du mot nature. Il l'ont tordu à un tel point que leurs auditeurs les ont pris pour des croyants; ce qui n'était pas le cas.
Le problème est qu'on continue à utiliser le mot Dieu pour parler de concepts différents. C'est une erreur.

[J'm'interroge]

Le problème est qu'on continue à utiliser le mot Dieu pour parler de concepts différents. C'est une erreur.

Oui, c'est une erreur dialectique de base.

Ma proposition intermédiaire plus haut s'accorde bien avec la notion tout en définissant une réalité hypothétiquement possible en soi.

[Bragon]

Tu confirmes le fait déjà constaté que quand les croyants tentent de parler de "Dieu" ou bien il parlent d'autre chose, ou bien ce qu'ils disent est tellement vague que cela pourrait correspondre à presque n'importe quel autre concept...

Attends!
Quand un croyant pense Dieu, il n'a pas la tête vide, il a bien une idée de Dieu en tête. Cette idée est bien une conception de Dieu et donc la meilleure définition de Dieu, même s'il n'arrive pas à la coucher sur le papier.
Dieu est donc bien définissable et.... défini par chacun selon son Dieu.
Evidemment, il n'est pas possible d'avoir une conception (définition) unique de Dieu, mais cela tu l'as admis, et pas non plus possible de prouver que cette idée de Dieu correspond à une réalité, mais tu l'as admis aussi.

[J'm'interroge]

Tu confirmes le fait déjà constaté que quand les croyants tentent de parler de "Dieu" ou bien il parlent d'autre chose, ou bien ce qu'ils disent est tellement vague que cela pourrait correspondre à presque n'importe quel autre concept...

Attends!
Quand un croyant pense Dieu, il n'a pas la tête vide, il a bien une idée de Dieu en tête. Cette idée est bien une conception de Dieu et donc la meilleure définition de Dieu, même s'il n'arrive pas à la coucher sur le papier.

Bien sûr que non. Tu mélanges tout. S'il ne peut pas la formuler, ce ne sera pas une définition, autrement dit : ce ne sera pas un concept, cela restera un ensemble de représentations mentales personnelles, autrement dit : une simple notion forcément vague, étant donné que comme l'a très bien énoncé Boileau :

• "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."

Dieu est donc bien définissable et.... défini par chacun selon son Dieu.

Cela n'a donc rien d'une définition, ce serait tout au mieux une vague description d'impressions et ou d'associations d'images, alors qu'une définition a pour caractéristique d'être générale.

Et une définition qui vaudrait pour le "Dieu" des croyants ce serait de plus quelque chose du genre :

• "le "Dieu" des croyants est un être imaginaire propre à chacun d'eux".

Evidemment, il n'est pas possible d'avoir une conception (définition) unique de Dieu, mais cela tu l'as admis, et pas non plus possible de prouver que cette idée de Dieu correspond à une réalité, mais tu l'as admis aussi.

Il y a plusieurs définitions possibles selon ce dont on parle quand il est question de "Dieu". Certaines ne sont en rien dialectiques. - C'est ça que j'ai dit.

Ensuite, une définition d'une réalité potentiellement objective (en soi) doit fournir un élément de réfutabilité et mieux : une possibilité de la vérifier.

[Bragon]

Bon, alors voilà:
Dieu est l'Intelligence qui est en toute chose.
Je précise bien que ce n'est pas un être intelligent qui pourrait ressembler à n'importe quel être intelligent et dont il faudrait alors le distinguer.
Il est l'Intelligence.

[septour]

DIEU dit de lui meme: JE SUIS LA VIE! Mais aussi JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS! MAis encore: JE SUIS TOUT CE QUI EST, IL N'Y A QUE MOI! MOI, je dirais qu'IL est l'origine de ttes choses, TTES!!!!

[Boemboy]

Dieu aurait dit: "je suis la voie, la vérité, la vie !"
Les scientifiques prétendent que la vie est un phénomène naturel apparu par hasard à force de brassages moléculaires. La preuve est difficile à réaliser: elle suppose un nombre d'essais supérieur à ce que l'homme est capable de penser et une durée hors d'échelle avec la vie humaine.
Jacques Monod dans "le hasard et la nécessité" a émis une hypothèse probabiliste cohérente, plus convaincante que les affirmations incohérentes des créationnistes.
Dieu créateur est une incohérence: l'évolution de l'univers est aujourd'hui incontestable car observable dans la nature.

[Inti]

Les scientifiques prétendent que la vie est un phénomène naturel apparu par hasard à force de brassages moléculaires.

Affirmation qui frôle la croyance aussi. De un, les acides aminés semblent être un produit probable du spatio temporel, car on questionne l'émergence du vivant indépendamment de la complexité et de l'espèce humaine. Et de deux, on peut supposer que la vie puisse exister ailleurs même sous une forme microbienne ce qui mettrait déjà un bémol sur le hasard. Car entre le hasard et le systématique il y a place à la nuance côté abiogénèse. Difficile de penser que l'univers s'est déployé d'une manière incommensurable juste pour engendrer du vivant dans un petit recoin de notre galaxie et galaxies.
C'est mêler anthropocentrisme et contingence absolue.

[J'm'interroge]

Bon, alors voilà:
Dieu est l'Intelligence qui est en toute chose.

Bien non, pas du tout, t'as toujours rien compris........

Il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais en un autre sens, qui ne sous-entend pas en lui-même une intentionnalité ni donc un dessein.

Je précise bien que ce n'est pas un être intelligent qui pourrait ressembler à n'importe quel être intelligent et dont il faudrait alors le distinguer.
Il est l'Intelligence.

Bien non, s'il est et s'il y a un sens dialectique à parler d'un "Dieu", celui-ci n'est pas l'intelligence de l'ordre fondamentale du réel en soi, nécessaire et premier (autrement dit sa profondeur logique de Bennett), mais une "intelligence" seulement, pas fondamentalement différente de la nôtre par essence, mais différente en extension et en position aussi car elle transcenderait nos vécus comme je l'ai déjà énoncé plus haut :

• ...] une fonction intelligente naturelle méconnue qui transcende nos vécus, qui s'informerait de ces derniers, mais aussi les informerait et les influencerait de manière à limiter la perte d'information pertinente obtenue sur le processus biologique évolutif et par ce processus lui-même, ainsi que celle obtenue plus ou moins directement sur les vécus mentaux et leur cortège accessible de perceptions-affects-reconnaissances-représentations. Autrement dit, ce qui est lié : cette fonction intelligente naturelle jouerait son rôle en limitant activement la dégradation entropique universelle à son minimum possible. Cette fonction serait adaptative, réactive et résistante, elle s'informerait et influerait localement sur le milieu physique et biologique plus particulièrement, ainsi que sur les noyaux de conscience individuelle eux-mêmes par le biais de certaines structures physico-biologiques, sortes de relais, structures restant bien sûr à découvrir, de façon à susciter à très grandes et plus petites échelles des îlots propices au développement de la vie biologique à son maximum possible, et les formes de vies les plus adaptées et pertinentes. Il n'est pas impossible enfin que cette fonction, si tant est qu'elle existe, puisse ménager des espaces de sauvegardes mémoire, permettant par son action directe cette fois, à une certaine vie propre psychique d'être maintenue par delà la mort corporelle.

Elle aurait sa propre cérébralité mais ce ne serait pas un cerveau dans une boîte crânienne, mais une des configurations d'univers possibles liés qui structurellement serait capable de traiter de l'information à l'échelle équivalente d'un univers !

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Dieu aurait dit: "je suis la voie, la vérité, la vie !"
Les scientifiques prétendent que la vie est un phénomène naturel apparu par hasard à force de brassages moléculaires. La preuve est difficile à réaliser: elle suppose un nombre d'essais supérieur à ce que l'homme est capable de penser et une durée hors d'échelle avec la vie humaine.
Jacques Monod dans "le hasard et la nécessité" a émis une hypothèse probabiliste cohérente, plus convaincante que les affirmations incohérentes des créationnistes.
Dieu créateur est une incohérence: l'évolution de l'univers est aujourd'hui incontestable car observable dans la nature.

En soi il n'existe pas le moindre hasard. Le hasard n'existe que relativement à une indétermination dans la connaissance objective. C'est un concept lié à notre saisie du réel.

Mais oui, un "Dieu Créateur" est une ineptie, la nouveauté n’apparaissant jamais de rien, mais toujours d'un ordre préalable non forcément issu d'une intentionnalité.

Cela dit, un "Dieu" comme je le propose pourrait influer, intentionnellement même pourquoi pas ?, dans les termes que j'ai dit pour les raisons dites, étant lui-même forcément, structurellement, un résultat possible - c'est hypothétique - d'une évolution et d'une homéostasie, mais à l'échelle du multivers pour ce qui le concernerait.

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Les scientifiques prétendent que la vie est un phénomène naturel apparu par hasard à force de brassages moléculaires.

Affirmation qui frôle la croyance aussi. De un, les acides aminés semblent être un produit probable du spatio temporel, car on questionne l'émergence du vivant indépendamment de la complexité et de l'espèce humaine. Et de deux, on peut supposer que la vie puisse exister ailleurs même sous une forme microbienne ce qui mettrait déjà un bémol sur le hasard. Car entre le hasard et le systématique il y a place à la nuance côté abiogénèse. Difficile de penser que l'univers s'est déployé d'une manière incommensurable juste pour engendrer du vivant dans un petit recoin de notre galaxie et galaxies.
C'est mêler anthropocentrisme et contingence absolue.

L'univers n'a aucun but en soi. La vie est possible dans les conditions qui lui sont favorables. Observer de la vie ici ne signifie qu'une chose : elle est possible ici.

[Inti]

L'univers n'a aucun but en soi. La vie est possible dans les conditions qui lui sont favorables. Observer de la vie ici ne signifie qu'une chose : elle est possible ici

Oui mais ça c'est le constat positiviste. Je vois ce qui est et j'arrête de réfléchir.