1 Thess 4:17 TMN

[papy]

tu n'as pas répondu à la question : A ou B ?

[agecanonix]

tu n'as pas répondu à la question : A ou B ?

non, je n'ai pas répondu ! et ......

[papy]

non, je n'ai pas répondu ! et ......

La question est pourtant simple : " Jésus est-il remonté au ciel après sa résurrection ou est-il ressuscité au ciel ? "

[Logos]

Cette lecture est toute naturelle pour nous et ne pose absolument aucun problème.

C'est bien ça le plus inquiétant.

[MonstreLePuissant]

Je suis intervenu pour démontrer que ce texte n'est en aucun cas un problème pour les TJ.

En même temps, une génération élastique, ça ne leur pose pas problème non plus. Ce n'est donc pas vraiment une référence.

Par contre il vous oblige à croire que les chrétiens oints seront ressuscités sur la terre avant d'être enlevés au ciel, ce qui franchement, ne repose sur aucune preuve biblique.

C'est pourtant ce qu'affirme la Bible. Il n'y a aucune résurrection directement au ciel dans la Bible.

Vous citez le cas de Jésus, mais Jésus a été ressuscité "esprit" comme le confirme Paul et Pierre à plusieurs reprises. Qu'il se soit matérialisé avec un corps qui n'était pas forcément reconnu par ses disciples est évidemment logique pour prouver sa résurrection. C'était absolument nécessaire pour prouver le miracle, cependant ça n'a pas empêché Paul et Pierre d'expliquer que c'est sous la forme d'un esprit que la résurrection s'est faite, un esprit qui pouvait se matérialiser, mais seulement ponctuellement.

La Bible ne dit nulle part que des esprits ont la capacité de se matérialiser. La résurrection, ce sont des gens qui sortent des tombes, comme pour Jésus. Si Jésus avait ressuscité en esprit, son corps serait resté dans sa tombe. La meilleure preuve que les oints TJ ne ressuscitent pas, c'est qu'ils sont encore dans leur cercueil après leur résurrection supposée.

Mais, même si Jésus avait ressuscité "esprit", il n'aurait pas ressuscité au ciel, puisqu'il affirme lui même après sa résurrection, ne pas encore être monté vers le Père.

(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.

Ainsi, il n'y a nulle part de résurrection directe au ciel.

Les âmes des chrétiens sont sous l'autel en Rév 6. Sur un autel on offrait des sacrifices et le sang coulait sous l'autel. Moise a utilisé le mot âme pour désigner le sang.
En Révélation 6, c'est le sang des chrétiens qui crie vengeance.
Il y a un précédent. Lorsque Cain a tué Abel, Dieu lui a dit que le sang de son frère criait vengeance..
Il s'agit donc d'une expression imagée et non pas d'une réalité comme si des milliers de chrétiens se serraient comme des sardines sous un autel dans le cieux. Tu imagines la taille de l'autel ?

Justement ! Les esprits n'ayant pas de sang, il est donc impossible que leur sang (qu'ils n'ont pas) crie vengeance. Plus sérieusement, les âmes ici sont clairement toujours mortes, attendant leur résurrection. C'est d'autant plus facile à savoir que Jésus prend possession du royaume au 7ème sceau, et à la septième trompette. Il ne peut donc pas y avoir eu de résurrection avant, sauf à affirmer que la résurrection a lieu avant le retour de Jésus.

Le texte se comprend donc ainsi : nous serons ensemble avec eux car nous serons emportés dans les nuages.
Comment seront-ils donc ensemble avec eux. Et bien en les rejoignant et non pas en les accompagnant.

Pas quand Paul affirme que les vivants ne précéderont pas les morts. Si les morts allaient directement au ciel, cette précision serait inutile. Mais ils savent bien que la résurrection est à venir. Ils pensent être témoins du retour du Christ et de la résurrection des morts. Ils n'ont donc aucune raison de penser que Jésus va revenir, va ressusciter les morts, et va ensuite revenir des décennies plus tard, récupérer les vivants. Comprendre le texte comme le fait agecanonix, c'est ignorer totalement le contexte du premier siècle. Seul quelqu'un arrivant 2000 ans plus tard et étant persuadé que Jésus est revenu invisiblement en 1914 peut comprendre le texte comme le font les TJ.

[agecanonix]

C'est bien ça le plus inquiétant.

Le plus inquiétant c'est que tu sois obligé de changer l'ordre des mots du verset pour avoir raison.

La question est pourtant simple : " Jésus est-il remonté au ciel après sa résurrection ou est-il ressuscité au ciel ? "

Pourquoi tu crois vraiment que le ciel où Dieu se trouve c'est là-haut, géographiquement ? Il ne t'est jamais venu à l'esprit que le ciel spirituel c'es autre chose que les étoiles ou la voie lactée ? Un autre monde qui n'a rien à voir avec la matière..
A partir du moment où Paul et Pierre affirment que Jésus a été relevé "esprit", ta question n'a aucun sens car un esprit n'a ni chair, ni os. Paul a affirmé que le corps spirituel n'avait ni chair ni sang, or c'est le corps avec lequel les morts reviennent à la vie selon 1 Cor 15.
La question ne se pose pas.

Si on suit le raisonnement de ceux qui affirment qu'il y aura une résurrection sur terre avec ensuite un départ au ciel des ressuscités, on aurait une âme immortelle qui se trouverait au ciel avec Jésus puis une résurrection sur terre avec un voyage qui les ramènerait au ciel pour être à nouveau avec Jésus et trouver cela extraordinaire comme si c'était la première fois.

Pas quand Paul affirme que les vivants ne précéderont pas les morts. Si les morts allaient directement au ciel, cette précision serait inutile. Mais ils savent bien que la résurrection est à venir. Ils pensent être témoins du retour du Christ et de la résurrection des morts. Ils n'ont donc aucune raison de penser que Jésus va revenir, va ressusciter les morts, et va ensuite revenir des décennies plus tard, récupérer les vivants. Comprendre le texte comme le fait agecanonix, c'est ignorer totalement le contexte du premier siècle. Seul quelqu'un arrivant 2000 ans plus tard et étant persuadé que Jésus est revenu invisiblement en 1914 peut comprendre le texte comme le font les TJ.

Au contraire, les Thessaloniciens avaient peur que leurs morts soient oubliés ou qu'ils passent après. En disant qu'ils seraient ressuscités avant les vivants, Paul répond parfaitement à la question posée.
Il dit donc : ne vous faites pas de soucis pour vos morts. Ils ne seront pas lésés car nous, les vivants, on ne sera pas au ciel avant eux, au contraire, ils ressusciteront avant nous et nous, nous les rejoindrons ensuite en étant enlevés. Nous serons donc ensemble avec eux.
Paul a bien écrit que les chrétiens de Thessalonique s'affligeaient pour leurs morts. Ces derniers ignoraient la chronologie du projet de Dieu mais ils savaient que du temps passerait avant la parousie, d'où leur crainte pour leurs morts.
Au passage, s'ils avaient cru à une âme immortelle vivant au ciel, ils ne se seraient pas inquiétés autant.
Rien de bien compliqué à comprendre.

[MonstreLePuissant]

Personne n'a parlé d'âme immortelle vivant au ciel. Mais Paul dit clairement :

(1 Thessaloniciens 4:14) Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui.

Si les morts ressuscitaient au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de les emmener avec lui, puisqu'ils seraient déjà avec lui. Ca n'a de sens que si ils ressuscitent sur terre, et qu'ils sont ensuite emportés dans les airs. Rappelons que cette résurrection à lieu, quand Jésus descend du ciel.

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel [...]

Donc, Jésus descend du ciel, la résurrection a lieu, tous sont changés (1 Corinthiens 15:50-51) avant d'être emportés au ciel dans une nuée à la rencontre du Seigneur.

Rappelons par ailleurs la parole même de Jésus.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Et cette voix, c'est la voix d'archange de 1 Thess. 4:16.

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Et que dit Jésus précisément : « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront ».

Si les morts sortent de tombes, c'est donc bien la résurrection de leur corps, parce qu'un esprit qui sort d'une tombe, ce serait seulement risible. Et voilà ce qui confirme que les morts ressuscitent bien sur terre (puisqu'ils doivent sortir des tombes, comme Jésus et Lazare), et qu'ils sont ensuite emportés ensemble avec les vivants dans les airs.

Rappelons que Apocalyse 11 décrit la résurrection des deux témoins exactement de la même façon. Il n'y a donc aucun doute possible.

[Luxus]

A partir du moment où Paul et Pierre affirment que Jésus a été relevé "esprit", ta question n'a aucun sens car un esprit n'a ni chair, ni os.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Ah, comme quoi, Jésus dit que contrairement à un esprit il a des chairs et des os. Qui croire ? Agécanonix ou Jésus ?

Si on suit le raisonnement de ceux qui affirment qu'il y aura une résurrection sur terre avec ensuite un départ au ciel des ressuscités, on aurait une âme immortelle qui se trouverait au ciel avec Jésus puis une résurrection sur terre avec un voyage qui les ramènerait au ciel pour être à nouveau avec Jésus et trouver cela extraordinaire comme si c'était la première fois.

Complètement absurde. Tu racontes n'importe quoi pour essayer de nous discréditer mais ça ne marchera pas.

Cela dit, reprenons le sujet.

Il dit donc : ne vous faites pas de soucis pour vos morts. Ils ne seront pas lésés car nous, les vivants, on ne sera pas au ciel avant eux, au contraire, ils ressusciteront avant nous et nous, nous les rejoindrons ensuite en étant enlevés. Nous serons donc ensemble avec eux.

C'est faux. Il ne dit pas ça. Il dit plutôt : " Tout le monde sera récompensé en même temps, les morts vont ressusciter et nous les vivants, nous seront emportés avec les ressuscités au ciel, à la rencontre du Seigneur ".
________________________________________________________
Voici une explication alternative pour le lecteur afin qu'il se fasse son idée :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Le verset 15 montre que tout ce que Paul dit aura lieu lors de la parousie.

(1 Thessaloniciens 4:16)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Le verset 16, dit que c'est quand Jésus descendra du ciel que les morts seront ressuscités et précise que " les morts en Christ ressusciteront premièrement ". POURQUOI ils ressusciteront " premièrement " ? La raison est donnée au verset 17

(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (hama) enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Réponse : Pour que les VIVANTS ET les MORTS RESSUSCITES (verset 16) puissent être TOUS ENSEMBLE ENLEVÉS SUR DES NUÉES A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR.

Petit rappel --> Le mot grec traduit ici, signifie " en même temps ". Il est donc évident que c'est l'action d'être emportée qui se fait ensemble, et rien d'autre.

Donc reprenons, c'est très simple :

1. Les morts en Christ sont ressuscités sur terre
2. Les vivants sont emportés au ciel en même temps que les ressuscités
3. Ils se retrouvent tous ensemble au ciel !

L'étape 2, explique pourquoi les vivants ne devanceront en rien les morts. En effet, ils doivent tous être emportés en même temps, donc ni les morts ni les vivants ne se devancent. Ils sont tous récompensés en même temps !

Bien à vous.

[Logos]

Merci à Luxus et à MonstreLePuissant pour vos explications qui sont effectivement limpides.



On peut supposer que n'importe quel lecteur de passage verra immédiatement la différence entre vos explications très simples et logiques, et celles de Agecanonix qui semblent complètement contradictoires par rapport à la Bible et tirées par les cheveux.

Cependant, je répète que le plus inquiétant, c'est que les TJ qui défendent l'explication non biblique de ce passage de 1 Thessaloniciens 4:17, comme Agecanonix, trouvent leur interprétation parfaitement cohérente. Il n'y a rien qui les choque, il ne voient pas les contradictions bibliques, les incohérences, les "bricolages" théologiques. Non, tout ça leur paraît parfaitement cohérent, logique, conforme à la Bible et à la raison.

Et même lorsqu'on leur met sous les yeux leurs incohérences, et qu'on expose le sens du texte dans toute sa lumière et sa simplicité, ils restent comme "aveuglés", incapables du moindre esprit critique, de la moindre remise en question.

Personnellement je trouve que c'est le point le plus important de cette discussion. On avait déjà observé le même phénomène avec d'autres passages bibliques vraiment limpides comme Romains 10:13. Nous avons beau multiplier les explications très claires, limpides, logiques, rationnelles, faisant consensus, etc, les TJ y restent désespérément hermétiques, comme aveuglés spirituellement et mentalement.

C'est dans cette condition que j'étais moi-même pendant 25 ans, alors je ne leur jette pas la pierre. Je suis persuadé que sur le plan spirituel, seul le Seigneur peut ouvrir les yeux d'une personne empêtrée à ce point dans des dogmes humains étrangers à l'esprit saint.

Nous ne pouvons pas dire à une personne tétraplégique : "Lève-toi et marche", à moins d'en être mandaté par le Saint-Esprit.
Dire à un Témoin de Jéhovah :"Regarde ce que dit ce verset, et vois quelle est la vérité à ce sujet" procède du même genre de miracle. Je l'ai déjà expliqué en détails : les TJ sont des "handicapés spirituels", comme si on avait désactivé une partie de leur conscience. Il ne sert à rien de leur répéter mille fois "vois !" ou "regarde !" tant qu'ils sont aveugles spirituellement.

Tout au mieux, nous pouvons prier le Seigneur de les aider à recouvrer la vue, et alors nous pourrons ensuite leur montrer ce qu'il y a à regarder. Encore faut-il que nous aussi nous soyons capables de voir clairement les choses, sinon il vaudrait mieux carrément nous taire.

Cordialement.

[papy]

A en croire le CC , Paul ne sait pas s'exprimer.
Si c'est la version de la TMN qui serait correcte , il aurait été plus simple pour Paul d'écrire : "
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts mais ce sont eux qui nous devanceront.

Pourquoi faire simple quand la WT aime faire compliqué pour justifier ses fantasmes !

[Logos]

Papy, encore une fois tu te fatigues inutilement. Pour un non-TJ tes propos sont évidents et imparables.
Mais pour un TJ tu n'es qu'un "méchant" car tu n'es pas d'accord avec le Collège Central. Et tout ce que tu leur diras sera rejeté en bloc, quelle que soit la puissance des arguments présentés.

En somme, dans un cas tes arguments enfoncent une porte ouverte, et dans l'autre cas ils s'écrasent contre un mur.

À ce petit jeu, je crains que tu ne t'épuises en premier.

Cordialement.

[Zabulon]

Monstre le Puissant a dit:

Si les morts sortent de tombes, c'est donc bien la résurrection de leur corps, parce qu'un esprit qui sort d'une tombe, ce serait seulement risible. Et voilà ce qui confirme que les morts ressuscitent bien sur terre (puisqu'ils doivent sortir des tombes, comme Jésus et Lazare), et qu'ils sont ensuite emportés ensemble avec les vivants dans les airs.

Rappelons que Apocalyse 11 décrit la résurrection des deux témoins exactement de la même façon. Il n'y a donc aucun doute possible.

Jésus en Jean 5/28 a très bien pu évoquer les morts qui sortent des tombeaux comme une image pour signifier à son auditoire juif la vraie finalité de la mort càd le passage d'une réalité à une autre.

Au verset 24 Jésus est très clair, la résurrection dont il est la clé et le révélateur consiste en une prise de conscience, celle qui consiste à démystifier un événement simple et naturel qu'est celui du trépas.

24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Dans ce contexte Jésus parle et enseigne que MAINTENANT il est possible aux hommes de se projeter dans une espérance vivifiante qui consiste à se penser vivant à jamais.

Allant plus loin dans son raisonnement Jésus enseigne que désormais, pour ceux qui peuvent croire en lui, les morts ne sont plus, ainsi qu'ils avaient coutume de le penser, prisonnier d'un lieu souterrain et obscur telle que la tombe mais qu'ils sont libres de choisir leur destin, même dans la tombe.

[Logos]

Bonjour Zabulon,

24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Dans ce contexte Jésus parle et enseigne que MAINTENANT il est possible aux hommes de se projeter dans une espérance vivifiante qui consiste à se penser vivant à jamais.

C'est justement mon cas. Je ne changerais qu'un seul mot : "qui consiste à se SAVOIR vivant à jamais".

Mais je t'avoue être surpris de propos aussi "spirituels" de la part de quelqu'un qui semble prendre la défense des enseignements des Témoins de Jéhovah.

Permets-moi de te demander : quelle est ta position actuelle vis à vis des Témoins de Jéhovah ?

Cordialement.

Edit : je viens de relire quelques-unes de tes interventions précédentes et je t'ai sans doute confondu avec quelqu'un d'autre. Comment se fait-il que tu connaisses si bien les TJ ? As-tu grandi dans une famille TJ ? As-tu toi-même été TJ ? Si c'est trop indiscret, tu n'es pas obligé de répondre, ne t'inquiète pas.

[Zabulon]

Mais je t'avoue être surpris de propos aussi "spirituels" de la part de quelqu'un qui semble prendre la défense des enseignements des Témoins de Jéhovah.

Permets-moi de te demander : quelle est ta position actuelle vis à vis des Témoins de Jéhovah ?

Bonjour Logos

Je vais te répondre en citant Paul pour le principe en cause, malgrés, bien sur, que je sois for éloigné de la grandeur et de la force du personnage et que je ne sois pas toujours "raccord" avec ses positions...

19 Car, étant libre à l'égard de tous, je me suis asservi à tous, afin de gagner le plus de gens; 20 et pour les Juifs, je suis devenu comme Juif, afin de gagner les Juifs; pour ceux qui étaient sous la loi, comme si j'étais sous la loi, n'étant pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui étaient sous la loi; 21 pour ceux qui étaient sans loi, comme si j'étais sans loi (non que je sois sans loi quant à Dieu, mais je suis justement soumis à Christ), afin de gagner ceux qui étaient sans loi. 22 Je suis devenu pour les faibles comme faible, afin de gagner les faibles; je suis devenu toutes choses pour tous, afin que de toute manière j'en sauve quelques-uns. 23 Et je fais toutes choses à cause de l'évangile, afin que je sois coparticipant avec lui. (1 Cor 9)

Edit : je viens de relire quelques-unes de tes interventions précédentes et je t'ai sans doute confondu avec quelqu'un d'autre. Comment se fait-il que tu connaisses si bien les TJ ? As-tu grandi dans une famille TJ ? As-tu toi-même été TJ ? Si c'est trop indiscret, tu n'es pas obligé de répondre, ne t'inquiète pas.

Yes, dix ans au compteur pour en sortir par le haut càd en faisant le tour de toutes les considérations institutionnelles et bibliques du Jésus des évangiles, officiels et autres.

[Thomas]

Bonjour à tous,

Je me permets de remettre l'explication que j'avais postée il y a quelques temps dans un autre sujet :

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Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.

Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :

"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages

La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.

Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.

En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).

Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !

Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"

-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".

Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"

-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".

Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm

Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.

En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.

La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.

Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.

Voir aussi ce message : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1020561