Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[J'm'interroge]

C'est pourquoi la philosophie est ce qui manque à la pensée chrétienne pour être rationnelle, tolérante, claire, objective, mesurée, juste, ouverte, critique...

[Roseaupensant]

J'm'interroge a écrit: C'est pourquoi la philosophie est ce qui manque à la pensée chrétienne pour être rationnelle, tolérante, claire, objective, mesurée, juste, ouverte, critique...

Oui, je suis d'accord, à ceci près que la rationalité peut aussi être instrumentalisée par la Foi. Le christianisme, parce qu'il se veut rationnel, a inventé la théologie (= discours raisonné sur Dieu). Or, à y regarder de plus près, celle-ci s'appuie sur une logique très particulière : la logique de la Foi. Cette logique, pour le moins paradoxale, a la vertu de rendre la doctrine chrétienne largement inaccessible à la critique. D'où le dialogue de sourds entre croyants et incroyants.

[Janot]

On ne pourra jamais prouver à quelqu'un qu'on a raison de croire ou d'être athée, il faut l'accepter. Autant vouloir expliquer rationnellement pourquoi on aime Picassso ou Dali, ou pourquoi tel paysage nous donne une émotion esthétique. Mais il va de soi que des affirmations de foi ne doivent pas pouvoir être contredites par la science ; ainsi, le créationnisme me semble hors jeu, de même la fausse idée que les hommes ont été créés dès le départ blancs ou noirs...

[J'm'interroge]

C'est pourquoi la philosophie est ce qui manque à la pensée chrétienne pour être rationnelle, tolérante, claire, objective, mesurée, juste, ouverte, critique...

Oui, je suis d'accord, à ceci près que la rationalité peut aussi être instrumentalisée par la Foi. Le christianisme, parce qu'il se veut rationnel, a inventé la théologie (= discours raisonné sur Dieu). Or, à y regarder de plus près, celle-ci s'appuie sur une logique très particulière : la logique de la Foi. Cette logique, pour le moins paradoxale, a la vertu de rendre la doctrine chrétienne largement inaccessible à la critique. D'où le dialogue de sourds entre croyants et incroyants.

Ah mais ça c'est parce qu'on a pas la même définition de la rationalité. La rationalité inclut selon moi, le principe de parcimonie et l'examen critique des postulats et axiomes servant de base aux raisonnements tenus. Je ne parle donc pas de rationalité quand je parle de théologie, car cette dernière n'est rien d'autre qu'un simulacre.

____

On ne pourra jamais prouver à quelqu'un qu'on a raison de croire ou d'être athée, il faut l'accepter.

Il ne s'agit pas de convaincre un croyant qu'il a tort de croire, c'est peine perdue.

Il s'agit de le prouver formellement pour éviter le piège aux jeunes qui réfléchissent et pour que quand le croyant retrouve un chemin de raison, il puisse comprendre son erreur afin de ne pas y retomber.

Quant au fait d'être athée, c'est une position qui s'impose tôt au tard à la raison.

Autant vouloir expliquer rationnellement pourquoi on aime Picassso ou Dali, ou pourquoi tel paysage nous donne une émotion esthétique.

Ah mais tout n'est pas rationnel dans le sens que ce serait formalisable !

Tu semble aussi confondre une réalité subjective comme le plaisir esthétique avec une erreur formelle qui consiste dans le fait de poser vraie une affirmation, sans preuve objective ou purement formelle.

Mais il va de soi que des affirmations de foi ne doivent pas pouvoir être contredites par la science ; ainsi, le créationnisme me semble hors jeu, de même la fausse idée que les hommes ont été créés dès le départ blancs ou noirs...

Oui, c'est ce que je dis aussi. La foi est rationnelle ou elle n'est pas, car dans ce cas il convient mieux de parler de croyances ou d'un dérèglement de la psyché.

[Janot]

Tu semble aussi confondre une réalité subjective comme le plaisir esthétique avec une erreur formelle qui consiste dans le fait de poser vraie une affirmation, sans preuve objective ou purement formelle

À mon sens, il n'y a pour de larges pans de la réalité que de la subjectivité. Rigueur de la logique formelle ? elle est démentie par la physique quantique, pour ne prendre qu'elle. la raison penche pour l'athéisme ? mais l'ordre de l'univers et des lois universelles peuvent indiquer une création, puisque rien ne vient de rien ! Dire que l'univers a toujours existé pour évacuer un créateur, est une possibilité, mais nullement évidente... reste donc ce qui me semble bon pour moi, voire m'aide à vivre...
Peut-on exiger davantage ? Quand on se rend compte que la traduction des évangiles est largement dépendante de ces considérations, au sens où il s'agit au premier regard de rendre avec rigueur des idées d'une langue dans l'autre mais plus profondément de prendre parti et d'orienter la traduction dans le sens que l'on veut, on est pris d'un certain vertige !

[Roseaupensant]

Janot a écrit : On ne pourra jamais prouver à quelqu'un qu'on a raison de croire ou d'être athée, il faut l'accepter. Autant vouloir expliquer rationnellement pourquoi on aime Picassso ou Dali, ou pourquoi tel paysage nous donne une émotion esthétique. Mais il va de soi que des affirmations de foi ne doivent pas pouvoir être contredites par la science ; ainsi, le créationnisme me semble hors jeu, de même la fausse idée que les hommes ont été créés dès le départ blancs ou noirs...

Oui, c'est vrai, parce que croire dépend de notre sensibilité, de notre psychologie, de nos dispositions intellectuelles, de notre éducation, de nos frustrations, de nos expériences heureuses ou malheureuses (parfois très rudes), de notre situation matérielle (surtout quand elle est difficile), etc... bref de tout un ensemble de facteurs qui ne relèvent que très partiellement de la rationalité... et tout ce brassage se fait dans notre inconscient ou notre subconscient. En fin de course nous essayons de rationaliser nos croyances ou nous nous persuadons qu'elles nous viennent du ciel.

J'm'interroge a écrit : Ah mais ça c'est parce qu'on a pas la même définition de la rationalité. La rationalité inclut selon moi, le principe de parcimonie et l'examen critique des postulats et axiomes servant de base aux raisonnements tenus. Je ne parle donc pas de rationalité quand je parle de théologie, car cette dernière n'est rien d'autre qu'un simulacre.

Oui, il existe un malentendu sur ce qu'on appelle la rationalité et cela se comprend car nous ne sommes pas tous rationnels de la même façon. Nous sommes d'ailleurs exaspérés quand notre interlocuteur ne comprend pas immédiatement ce qu'on essaye patiemment de lui expliquer et qui nous paraît rigoureux, évident. Reconnaissons que notre vocabulaire nous fait parfois défaut et que notre rigueur peut aussi présenter des failles.
Pour certains croyants est rationnel ce qui fait autorité ou bien est rationnel ce qui apporte du réconfort. C'est la rationalité utile, déterminée par les besoins... alors pourquoi couper les cheveux en quatre!

[J'm'interroge]

À mon sens, il n'y a pour de larges pans de la réalité que de la subjectivité.

Oui, c'est ce que je dis aussi.

Mais je le répète, car c'est cela que je disais :

Confondre des réalités subjectives comme par exemples : une impression de beauté ou une souffrance psychologique avec des propos langagiers infondés, n'aide en rien à la compréhension.

Rigueur de la logique formelle ? elle est démentie par la physique quantique, pour ne prendre qu'elle.

Sais-tu au moins de quoi tu parles quand tu évoques la mécanique quantique ? Car en te lisant, je peux déjà fortement en douter.

...la raison penche pour l'athéisme ? mais l'ordre de l'univers et des lois universelles peuvent indiquer une création, puisque rien ne vient de rien !

Oh le gros méga raccourcis !

Non, rien n'indique une Création, y compris bien sûr le fait que rien ne vient de rien. Cela ne l'indique nullement.

Dire que l'univers a toujours existé pour évacuer un créateur, est une possibilité, mais nullement évidente...

Non évidente pour qui ? La thèse d'un Créateur est 100 % gratuite. Elle n'explique absolument rien et rien de logiquement consistant en lien avec les connaissances dont nous disposons n'invite à la poser.

reste donc ce qui me semble bon pour moi, voire m'aide à vivre...
Peut-on exiger davantage ?

Tu te contentes donc de bien peu et en tout cas de quelque chose qui ne t'avance strictement à rien sur le plan de la compréhension.

Tu te laisses guider par des croyances comme un marin fou perdu au milieu de l'Océan, qui se laisserait aller au grès de vents changeants.
- Certains on tourné en ronds longtemps comme ça avant de mourir assoiffés.

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Janot a écrit : On ne pourra jamais prouver à quelqu'un qu'on a raison de croire ou d'être athée, il faut l'accepter. Autant vouloir expliquer rationnellement pourquoi on aime Picassso ou Dali, ou pourquoi tel paysage nous donne une émotion esthétique. Mais il va de soi que des affirmations de foi ne doivent pas pouvoir être contredites par la science ; ainsi, le créationnisme me semble hors jeu, de même la fausse idée que les hommes ont été créés dès le départ blancs ou noirs...

Oui, c'est vrai, parce que croire dépend de notre sensibilité, de notre psychologie, de nos dispositions intellectuelles, de notre éducation, de nos frustrations, de nos expériences heureuses ou malheureuses (parfois très rudes), de notre situation matérielle (surtout quand elle est difficile), etc... bref de tout un ensemble de facteurs qui ne relèvent que très partiellement de la rationalité... et tout ce brassage se fait dans notre inconscient ou notre subconscient. En fin de course nous essayons de rationaliser nos croyances ou nous nous persuadons qu'elles nous viennent du ciel.

Non, croire résulte surtout d'un manque d'éducation à la pensée critique indissociable de la raison.

Ah mais ça c'est parce qu'on a pas la même définition de la rationalité. La rationalité inclut selon moi, le principe de parcimonie et l'examen critique des postulats et axiomes servant de base aux raisonnements tenus. Je ne parle donc pas de rationalité quand je parle de théologie, car cette dernière n'est rien d'autre qu'un simulacre.

Oui, il existe un malentendu sur ce qu'on appelle la rationalité et cela se comprend car nous ne sommes pas tous rationnels de la même façon.

Non. Rationnel, on l'est ou on ne l'est pas. C'est très carré.

De plus, la rationalité vaut pour les raisonnements formels et l'examen critique, autrement dit : pour ce qui touche au discours, celui que l'on tient ou que d'autres tiennent.

Nous sommes d'ailleurs exaspérés quand notre interlocuteur ne comprend pas immédiatement ce qu'on essaye patiemment de lui expliquer et qui nous paraît rigoureux, évident.

Si ce n'est qu'à ce qu'il nous semble, il n'est pas question de rigueur formelle dans ce cas. Tu parles à l'évidence d'autre chose que de la rationalité l'ami.

Reconnaissons que notre vocabulaire nous fait parfois défaut et que notre rigueur peut aussi présenter des failles.

C'est bien de le reconnaître, mais c'est encore mieux de le formaliser. C'est comme ça que l'on parvient à comprendre nos limites réelles ou nos biais entre autres choses...

Pour certains croyants est rationnel ce qui fait autorité ou bien est rationnel ce qui apporte du réconfort. C'est la rationalité utile, déterminée par les besoins... alors pourquoi couper les cheveux en quatre!

N'est pas rationnel ce que l'on croit ! lol !

Reprends toi Roseaupensant... ou je te préviens que la prochaine fois je risque de te surnommer "Roseaucreuxsifflantauxvents".

[Janot]

Oui, je connais la mécanique quantique, oui, je sais bien que votre "rationalisme" ne prouve rien du tout, non, je ne vois pas à quoi peut servir ces étalages de citations... Car, comment la science pourrait-elle prouver quoi que ce soit qui se situe au-delà d'elle ? Jamais la science n'a prétendu donner un sens au monde et à l'univers, elle se borne à des choses assez simples. Comment estimer scientifiquement la valeur de Van Gogh ? car c'est cela le niveau de la réflexion.

[J'm'interroge]

Oui, je connais la mécanique quantique, oui...

Bien on ne dirait pas.

...je sais bien que votre "rationalisme" ne prouve rien du tout, non, je ne vois pas à quoi peut servir ces étalages de citations... Car, comment la science pourrait-elle prouver quoi que ce soit qui se situe au-delà d'elle ? Jamais la science n'a prétendu donner un sens au monde et à l'univers, elle se borne à des choses assez simples. Comment estimer scientifiquement la valeur de Van Gogh ? car c'est cela le niveau de la réflexion.

Tu mélanges tout l'ami.

Tu n'as pas lu ou compris mes remarques plus haut.

____

Je reviens sur ça :

Rigueur de la logique formelle ? elle est démentie par la physique quantique, pour ne prendre qu'elle.

Précise en quoi la rigueur de la logique formelle serait-elle démentie par la physique quantique ?

[Janot]

la physique quantique bouscule la logique formelle, qui l'ignore ? onde ou corpuscule ? c'est l'un ou l'autre, en logique : ben non, c'est l'un et l'autre... Mais encore une fois, le problème de la foi ne s situe pas à un niveau scientifique, puisqu'il va au-delà, voulant donner un sens, ce que la science ne peut pas faire, et que personne ne lui demande.

[J'm'interroge]

la physique quantique bouscule la logique formelle, qui l'ignore ? onde ou corpuscule ? c'est l'un ou l'autre, en logique : ben non, c'est l'un et l'autre...

Il n'y a rien de plus logique et formel que la mécanique quantique. "Onde ou corpuscule" : c'est logique. "onde et corpuscule" là où les équations donnent un corpuscule ou une onde, ça ce ne serait pas logique. Mais tu sais quoi ? Il n'y a pas de cas théorique prévoyant à la fois une onde et un corpuscule là où l'on s'attend à voir une onde ou un corpuscule. Et d'ailleurs on ne l'observe pas. Donc tu dis n'importe quoi.

Mais encore une fois, le problème de la foi ne se situe pas à un niveau scientifique, puisqu'il va au-delà, voulant donner un sens, ce que la science ne peut pas faire, et que personne ne lui demande.

La science ne recouvre pas tout ce que la raison couvre, la raison couvrant même ce qui appartient au coté rationnel de la foi, coté qui lui est essentiel, sans quoi la foi ne serait qu'un bourbier de croyances, d'émotions aussi exaltées que déréglées et de pensées délirantes.

[Logos]

Oui, je connais la mécanique quantique, oui, je sais bien que votre "rationalisme" ne prouve rien du tout, non, je ne vois pas à quoi peut servir ces étalages de citations... Car, comment la science pourrait-elle prouver quoi que ce soit qui se situe au-delà d'elle ? Jamais la science n'a prétendu donner un sens au monde et à l'univers, elle se borne à des choses assez simples. Comment estimer scientifiquement la valeur de Van Gogh ? car c'est cela le niveau de la réflexion.

Cette remarque est intéressante, je trouve.

Le sujet a un peu dérivé de son objectif initial, qui tendait à démontrer qu'un savoir sans Croyance authentique n'est finalement qu'une illusion partielle.

Je prends un exemple concret, bien que légèrement décalé. Dans les temps passés, lorsque les humains observaient une éclipse totale de Soleil, ils pensaient qu'il s'agissait d'un signe divin ou quelque chose comme ça.

Ils avaient un certain "savoir". En l'occurrence, ils "savaient" que c'est le Soleil qui était occulté. Ils n'étaient pas complètement idiots, quand-même. Et ils savaient même que c'était la Lune qui éclipsait le Soleil. Wow ! Trop forts !
En somme, le côté "face" de la pièce, celui du "savoir", était assez bien frappé. Mais l'autre côté, c'est à dire celui de l'interprétation du phénomène, était vierge, alors nos amis de l'Antiquité le complétaient grossièrement au marqueur, avec des croyances erronées.

Bon, cet exemple est un peu boiteux, car ici c'est la science elle-même qui finira par frapper le côté pile de la pièce. Cependant je suis d'accord avec Janot sur le fait qu'en matière de spiritualité, la logique rationnelle scientifique se révèle incompétente à frapper les deux côtés de la pièce.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Bon, cet exemple est un peu boiteux, car ici c'est la science elle-même qui finira par frapper le côté pile de la pièce.

Non, s'il elle tentait de le faire, elle se destituerait.

Peut-être simplement que le coté face c'est celui qui se vit ou reste mystérieux, celui dont on ne peut simplement rien dire de sensés ?

Cependant je suis d'accord avec Janot sur le fait qu'en matière de spiritualité, la logique rationnelle scientifique se révèle incompétente à frapper les deux côtés de la pièce.

Si la logique rationnelle dont* la scientifique se révélait incompétente pour écrire le coté face, alors tu proposes quoi ?

- Des élucubrations verbales énonçant des croyances aveugles, folles et ignare ?
- Des formulations contradictoires ?
- Des créations poétiques insensées ?
- Des mythes impénétrables ?

Faut être un minimum conséquent l'ami.

* note : j'ai écrit "dont la scientifique" car la logique rationnelle scientifique n'est pas la seule logique rationnelle ou pensée formelle possible.


Il semble que personne ici n'ait lu ou compris mes remarques...

Je vais donc vous laisser discuter entre croyants non dialecticiens.

[Janot]

Des élucubrations verbales énonçant des croyances aveugles, folles et ignare ?
- Des formulations contradictoires ?
- Des créations poétiques insensées ?
- Des mythes impénétrables ?

Bon, tu nous exposes ton point de vue, on a bien compris. Mais as-tu avec les seules sciences dites dures épuisé la totalité du réel ? As-tu sondé ce que l'été le ciel constellé d'étoiles et son harmonie pouvait entraîner comme déductions, intuitions ? Ce que le sacrifice d'un homme pour un inconnu implique de richesse et de mystère, car allant à l'encontre de l'instinct de conservation ? As-tu réfléchi un jour au pouvoir d'une poésie, d'un tableau ou d'un roman sur l'esprit humain ? je suppose que oui, peut-être...

[ESTHER1]

J' aime bien lire votre prose Janot. Croyez-vous que le potentiel qui est en chacun de nous peut se transformer en " création " par le pouvoir de la pensée puis de la parole ? Ouf ! ! !