1 Thess 4:17 TMN

[MonstreLePuissant]

Sans doute mais un corps si différent qu'il ne se prêtait guère à être reconnu par ses proches (Jean 30/15)...

Ce qui fera dire à la WT que le corps ressuscité de Jésus était un corps de gloire sujet à changer d'apparence, son corps "de chair" ayant été quant à lui "désintégré" pour échapper à toute récupération idolâtre.

Là encore, c'est une erreur, car la Bible dit clairement que les disciples étaient empêché de le reconnaître.

(Luc 24:15, 16) 15 Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

(Luc 24:31) Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux.

Toutes les fois où ils ne l'ont pas reconnu, c'était donc intentionnel, et non parce qu'il s'était soi disant matérialisé avec un autre corps (la Bible n'a jamais parlé de matérialisation des esprits, c'est une pure invention).

Un même esprit dans un nouveau corps, c'est une réincarnation, et non une résurrection. Par ailleurs, une résurrection est bien une résurrection des corps, car une résurrection des esprits est évidemment complètement absurde, vu que la Bible n'enseigne nulle part la mort des esprits. La résurrection des deux témoins d'Apocalypse 11 montre bien que la résurrection a lieu sur terre, avant un enlèvement au ciel. Pourquoi décrire une telle résurrection si elle est manifestement fausse ? Est ce pour tromper le lecteur ? Non évidemment !

Agecanonix n'a aucun argument sérieux à opposer à ces évidences. Comme il n'est pas possible de prouver la résurrection des oints TJ, ils sont obligé de prétendre que la résurrection est invisible, et que le corps demeure cependant dans la tombe. Mais cela n'existe nulle part dans la Bible. Même le tombeau de Jésus était vide. Si Jésus avait ressuscité en esprit, pourquoi son corps a t-il disparu ? Pourquoi la pierre a t-elle été roulée ?

[agecanonix]

Agecanonix n'a aucun argument sérieux à opposer à ces évidences. Comme il n'est pas possible de prouver la résurrection des oints TJ, ils sont obligé de prétendre que la résurrection est invisible, et que le corps demeure cependant dans la tombe. Mais cela n'existe nulle part dans la Bible. Même le tombeau de Jésus était vide. Si Jésus avait ressuscité en esprit, pourquoi son corps a t-il disparu ? Pourquoi la pierre a t-elle été roulée ?

Bien au contraire, en démontrant sans le moindre doute possible, que le corps que reçoivent les ressuscités en question est un corps céleste (spirituel), je démontre que la lecture que vous faites du même Paul, qui ne peut pas se contredire, est erronée.

Il y a deux lectures possibles de I Thes 4:16-17, la votre et celle qui pose une virgule qui a pour effet d'inverser complètement le sens que vous lui donnez.
Mais si, par ailleurs, Paul a démontré que le corps des ressuscités était célestes, alors votre hypothèse est annulée car un corps céleste, c'est fait pour vivre au ciel.
Précision faite que Paul appelle "esprit" ce corps céleste. Or un esprit n'a ni chair ni os !

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1060349

[MonstreLePuissant]

Il n'y a qu'une seule lecture possible de 1 Thessaloniciens 4:15-17, et cela été prouvé à maintes reprises. Dans le contexte du premier siècle, il est impossible que les premiers chrétiens aient cru que Jésus serait revenu une première fois pour emmener les ressuscités, puis une seconde fois des décennies plus tard pour emmener les vivants. C'est absurde ! Il n'y a donc qu'une lecture possible.

Oui, les corps célestes sont fait pour vivre au ciel, mais encore faut-il monter au ciel. Jésus a donc attendu de monter au ciel pour revêtir son corps céleste. Il avoue lui même n'être pas monté vers le Père après sa résurrection. Si il avait ressuscité directement au ciel, cette affirmation aurait été un mensonge. Rappelons que Apocalypse 11 nous décrit la résurrection des deux témoins de la même façon. Ces versets décrivent un résurrection tout ce qu'il y a de plus visible, et non comme le prétendent les TJ, une résurrection invisible en esprit directement au ciel avec le corps qui reste sur place.

Rappelons par ailleurs ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15:50.

(1 Corinthiens 15:50) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

TOUS ne mourront pas, mais TOUS seront changés. Si les morts ressuscitaient directement au ciel, ils n'auraient pas besoin d'être changés. Ce changement est nécessaire, car ils ressuscitent avec leur propre corps.

(Apocalypse 11:11-12) 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Donc agecanonix, est ce que Jésus ment en disant qu'il n'est pas encore monté vers le Père juste après sa résurrection ? Ment-il encore lorsqu'il affirme qu'il relèvera le temple de son corps en 3 jours (et non le temple de son esprit) ?

[agecanonix]

L'Apocalypse est un texte à 90% symbolique.

I Cor 15 est un texte à prendre à 100% au premier degré.

Mon choix est vite fait.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1060349

[papy]

Dans le lien que agécanonix a renseigné , il écrit :
http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1060349

"

Je vous préviens, il va vous falloir bien méditer et réfléchir sur ce texte lourd de conséquences.
Attention ! ce texte ne concerne que les chrétiens oints appelés à vivre au ciel avec Jésus.
La résurrection de l'immense majorité des humains ayant une expérience terrestre n'est pas l'objet de cette explication de Paul."

Une question : Où sont les versets bibliques pour appuyer cette affirmation ?

[MonstreLePuissant]

L'Apocalypse est un texte à 90% symbolique.

I Cor 15 est un texte à prendre à 100% au premier degré.

Mon choix est vite fait.

Un texte symbolique qui décrit comme par hasard, la résurrection telle que décrite en 1 Thessaloniciens 4:15-17 et comme la résurrection et l'enlèvement de Jésus ? Dans ce cas, la résurrection et l'enlèvement de Jésus devrait aussi être symbolique.

Ton choix est vite fait car tu es obligé de croire tes maîtres de la WT. Ce n'est pas notre cas. Il vaut mieux donc que tu te réfugies dans les jupes de la sainte WT plutôt que de fournir des arguments valables. Mais tu es bien incapable de dire pourquoi Jésus ment en affirmant ne pas être monté vers le Père.

Pour la WT, Jésus aurait ressuscité directement au ciel (bien qu'il affirme n'être pas encore monté vers le Père), puis il serait redescendu sur terre, pour orchestrer son départ public dans une nuée. Si il sait faire l'aller-retour si facilement, on se demande bien pourquoi il ne revient pas depuis.

[agecanonix]

Ton choix est vite fait car tu es obligé de croire tes maîtres de la WT. Ce n'est pas notre cas. Il vaut mieux donc que tu te réfugies dans les jupes de la sainte WT plutôt que de fournir des arguments valables. Mais tu es bien incapable de dire pourquoi Jésus ment en affirmant ne pas être monté vers le Père.

Cet argument permet à nos lecteurs de comprendre la raison de tes choix.
Je ne porte aucun jugement sur tes croyances et je me contente du texte biblique.
Tu as besoin, de ton côté, de justifier ta position par un message de haine en tentant que me discréditer face aux lecteurs.

La est, très visible, notre différence..

Réponse pour Papy.
I Cor 15 est adressé à des chrétiens. Il me semble qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes. Tu les vois où, les injustes, dans ce texte qui indique que les chrétiens seront toujours au ciel avec Jésus dans un corps glorieux.
Et comme la résurrection des justes et des injustes implique un jugement, il me semble qu'il faut y regarder à deux fois avant de dire que tous, justes et injustes auront la même résurrection. non ?

Au lieu de te précipiter pour produire une réponse trop vite histoire d'occuper le terrain, prends soin de réfléchir un peu.

[MonstreLePuissant]

De haine ? Il n'y a pas de haine, il n'y a que des vérités, à moins que tu affirmes publiquement ne pas être lié à la WT, et ne t'être pas voué à cette organisation. Là est notre vraie différence, car moi je ne suis pas obligé de soutenir des doctrines farfelues, comme la génération élastique de 1914.

Les lecteurs verront surtout des arguments, auxquels tu es définitivement incapable de répondre. Tu sais tellement que tu ne peux pas y répondre que tu préfères développer tes théories là où on ne pourra pas te contester. Tu n'as donc même pas le courage de te confronter aux autres tellement tu sais que tes explications ne tiennent pas la route devant un argumentaire sérieux.

Je pose pourtant des questions simples. Pourquoi Jésus ment-il en affirmant ne pas être monté vers le Père, si il a ressuscité directement au ciel ? Ment-il encore lorsqu'il affirme qu'il relèvera le temple de son corps en 3 jours (et non le temple de son esprit) ?

[papy]

Tu as besoin, de ton côté, de justifier ta position par un message de haine en tentant que me discréditer face aux lecteurs.

Agé-ca...limero se sent agressé

[agecanonix]

De haine ? Il n'y a pas de haine, il n'y a que des vérités,

C'est un fait que les haineux ont toujours une bonne excuse !

De mon côté, je t'aime bien.. et je me garde de te juger.

[MonstreLePuissant]

A mon avis, tu ignores ce qu'est la haine. En même temps, tu ignores aussi ce qu'est une génération... Tu as donc manifestement quelques problèmes avec les mots. Mais on peut t'aider, et ça c'est une bonne nouvelle.

Donc, puisque tu m'aimes bien (et c'est réciproque),

Pourquoi Jésus ment-il en affirmant ne pas être monté vers le Père, si il a ressuscité directement au ciel ?
Ment-il encore lorsqu'il affirme qu'il relèvera le temple de son corps en 3 jours (et non le temple de son esprit) ?

[Mormon]

Je pose pourtant des questions simples. Pourquoi Jésus ment-il en affirmant ne pas être monté vers le Père, si il a ressuscité directement au ciel ?

En effet, le bon exemple c'est Jésus. Il ressuscita avec un corps de chair et d'os. Se laissa toucher et mangea.

Le but de la rédemption est surtout le principe de vaincre la mort. Ce qu'il fit pour tous. Le tombeau était vide.

Le fantasme Tj des 144000 les conduit à détruire l'Evangile. Jésus reprit son corps, et par là, mit le sceau de la perfection sur l'expiation qu'il réalisa dans le jardin de Gétsémané. Sans une résurrection littérale, le doute aurait été permis.

[agecanonix]

Pourquoi Jésus ment-il en affirmant ne pas être monté vers le Père, si il a ressuscité directement au ciel ?

Bien au contraire, en expliquant qu'il n'est pas encore monté vers le Père, Jésus souligne le côté inhabituel de la situation sinon il n'aurait pas du s'expliquer.
C'est donc qu'en toute logique il aurait du le faire.
Le parcours de Jésus est, il me semble, atypique. Les ressuscités n'auront pas à faire la preuve de leurs résurrections auprès de leurs amis. Jésus devait le faire et c'était la raison principale sinon unique de cette attente.
de plus c'est le fils de Dieu avec des droits et des pouvoirs que les ressuscités n'auront pas.
Cet argument n'a aucun sens et c'est la raison pour laquelle je n'y répondais pas.
Excuse moi mais je réponds aux questions ayant du sens sinon j'y passerais des heures.

Mormons, c'est un débat sérieux. alors svp ....

[Mormon]

Mormons, c'est un débat sérieux. alors svp ....

" Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (Thes.4:17)

Cela signifie que les justes appartenant à l'Eglise impopulaire seront enlevés à la rencontre du Seigneur, avec leur corps, dans les nuées lors de sa seconde venue en gloire.

[papy]

Les ressuscités n'auront pas à faire la preuve de leurs résurrections auprès de leurs amis.

Prouve moi qu' A. Hitler ne fait pas partie des oints et que Rutherford est monté au ciel .