1 Thess 4:17 TMN

[Mormon]

Les ressuscités n'auront pas à faire la preuve de leurs résurrections auprès de leurs amis.

Tu as oublié : "... de leur résurrection physique".

[MonstreLePuissant]

Bien au contraire, en expliquant qu'il n'est pas encore monté vers le Père, Jésus souligne le côté inhabituel de la situation sinon il n'aurait pas du s'expliquer.
C'est donc qu'en toute logique il aurait du le faire.

Tu es sérieux ? Pour qu'il y ait une situation inhabituelle, il faudrait qu'il y ait une habitude agecanonix ? Est ce que des gens avaient l'habitude de ressusciter ? Avait-on pu constater des gens qui ressuscitaient et montaient directement vers le Père, de façon à pouvoir dire : « là, c'est inhabituel, il n'est pas encore monté vers le Père » ?

Déjà, là ce que tu dis n'a aucun sens. On sens que la WT n'a pas de réponse toute faite et que tu es obligé de bricoler une réponse sans y avoir vraiment pensé.

Le parcours de Jésus est, il me semble, atypique.

Pour qu'il soit atypique, il aurait fallu une référence précédente. Au contraire, le parcours de Jésus est typique de ce qui se produira pour les autres. C'est lui le premier ressuscité, et c'est donc lui qui est la référence. Résurrection du corps sur terre, et enlèvement au ciel dans une nuée. Evénement que l'on retrouve en 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12.

Les ressuscités n'auront pas à faire la preuve de leurs résurrections auprès de leurs amis. Jésus devait le faire et c'était la raison principale sinon unique de cette attente.

Encore un non sens ! Si la preuve de la résurrection, c'est que le corps sort de la tombe, alors la preuve de la non résurrection est que le corps reste dans la tombe. C'est logique ! Tu affirmes que les ressuscités n'auront pas à faire la preuve de leur résurrection auprès de leurs amis, mais la preuve de la résurrection, c'est précisément qu'il apparaissent dans le même corps, alors que celui ci est sorti de sa tombe. Il n'y a pas besoin de plus.

Cet argument n'a aucun sens et c'est la raison pour laquelle je n'y répondais pas.

Ce qui n'a pas de sens, c'est d'affirmer que la résurrection de Jésus est inhabituelle et atypique alors qu'il n'y a aucune référence précédente. Jésus, c'est la référence, puisque c'est le premier.

Donc, si Jésus qui est la référence n'a pas ressuscité directement au ciel, alors pourquoi ce serait le cas pour les autres ressuscités ?

[Zabulon]

Là encore, c'est une erreur, car la Bible dit clairement que les disciples étaient empêché de le reconnaître.

(Luc 24:15, 16) 15 Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

(Luc 24:31) Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux.

Toutes les fois où ils ne l'ont pas reconnu, c'était donc intentionnel, et non parce qu'il s'était soi disant matérialisé avec un autre corps (la Bible n'a jamais parlé de matérialisation des esprits, c'est une pure invention).

Vous voulez dire que les disciples furent mis dans l'impossibilité de reconnaître le ressuscité par une intervention indépendante de leur volonté...?!

Mais alors comment se fait-il que Luc 24/35 nous dit qu'ils le reconnurent à sa façon de rompre le pain... ?

Et ils racontèrent les choses qui étaient arrivées en chemin, et comment il s'était fait connaître à eux dans la fraction du pain.

Si le Seigneur avait conservé ses traits comment se fait-il que celui-ci ne fût rendu reconnaissable que avec les habitudes et sa manière de se comporter....?

[Mormon]

Vous voulez dire que les disciples furent mis dans l'impossibilité de reconnaître le ressuscité par une intervention indépendante de leur volonté...?!

Mais alors comment se fait-il que Luc 24/35 nous dit qu'ils le reconnurent à sa façon de rompre le pain... ?

Et ils racontèrent les choses qui étaient arrivées en chemin, et comment il s'était fait connaître à eux dans la fraction du pain.

Si le Seigneur avait conservé ses traits comment se fait-il que celui-ci ne fût rendu reconnaissable que avec les habitudes et sa manière de se comporter....?

Gros malin, si un ami venait à mourir et qu'il t'apparaissait ressuscité, tu le reconnaîtrais pas davantage que les disciples du fait du caractère incroyable de la chose.

Prends un peu de recul avec les dogmes de ton mouvement !

[Zabulon]

Gros malin, si un ami venait à mourir et qu'il t'apparaissait ressuscité, tu le reconnaîtrais pas davantage que les disciples du fait du caractère incroyable de la chose.

Prends un peu de recul avec les dogmes de ton mouvement !

Wouah super réponse

Tu veux dire que la façon d'ouvrir une boite de sardine est plus à même de me prouver que mon pote mort y'a trois jours est là, face à moi...?
De même ce passage de Jean 21 où l'on lit ceci "12 Jésus leur dit: Venez, dînez. Et aucun des disciples n'osait lui demander: Qui es-tu? sachant que c'était le Seigneur. " tu crois que les disciples étaient subjugués par le caractère phénoménal au point de ne pas reconnaître Jésus malgrés qu'ils affirment qu'ils l'avaient parfaitement reconnus...?

[Mormon]

Wouah super réponse

Tu veux dire que la façon d'ouvrir une boite de sardine est plus à même de me prouver que mon pote mort y'a trois jours est là, face à moi...?
De même ce passage de Jean 21 où l'on lit ceci "12 Jésus leur dit: Venez, dînez. Et aucun des disciples n'osait lui demander: Qui es-tu? sachant que c'était le Seigneur. " tu crois que les disciples étaient subjugués par le caractère phénoménal au point de ne pas reconnaître Jésus malgrés qu'ils affirment qu'ils l'avaient parfaitement reconnus...?

Arrête de jouer au TJ stéréotypé, veux-tu ?

[agecanonix]

Prends un peu de recul avec les dogmes de ton mouvement !

Et c'est toi qui dit çà ?

Pour une réponse complète sur ce sujet : http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1060349

[MonstreLePuissant]

Là encore, c'est une erreur, car la Bible dit clairement que les disciples étaient empêché de le reconnaître.

(Luc 24:15, 16) 15 Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

(Luc 24:31) Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux.

Toutes les fois où ils ne l'ont pas reconnu, c'était donc intentionnel, et non parce qu'il s'était soi disant matérialisé avec un autre corps (la Bible n'a jamais parlé de matérialisation des esprits, c'est une pure invention).

Vous voulez dire que les disciples furent mis dans l'impossibilité de reconnaître le ressuscité par une intervention indépendante de leur volonté...?!

Mais alors comment se fait-il que Luc 24/35 nous dit qu'ils le reconnurent à sa façon de rompre le pain... ?

Et ils racontèrent les choses qui étaient arrivées en chemin, et comment il s'était fait connaître à eux dans la fraction du pain.

Si le Seigneur avait conservé ses traits comment se fait-il que celui-ci ne fût rendu reconnaissable que avec les habitudes et sa manière de se comporter....?

C'est pourtant clairement ce qui est écrit : « leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître ». Pas ! Il avait changé d'apparence et même de voix, et ils ne l'ont pas reconnu. Cela suggère clairement une intention qu'il ne soit pas reconnu, ni par l'apparence, ni par la voix, ni par la démarche ou la gestuelle, jusqu'à ce qu'il en soit décidé autrement.

La Bible ne dit pas que les disciples l'ont reconnu à sa façon de rompre le pain, mais au moment de rompre le pain. C'est très différent. Et franchement, il n'y a pas 10000 façons de rompre le pain.

Si Jésus n'avait pas eu la même apparence et gardé le même corps, ça aurait été une réincarnation, et non une résurrection.

PS : agecanonix au lieu d'argumenter, trouve n'importe quoi à raconter pour refiler son lien sans être accusé de spammer. Il est malin, mais les lecteurs ne se laisseront pas berner.

[Mormon]

PS : agecanonix au lieu d'argumenter, trouve n'importe quoi à raconter pour refiler son lien sans être accusé de spammer. Il est malin, mais les lecteurs ne se laisseront pas berner.

Ces textes sont trop longs... et quand il y a du flou, il y a un loup.

Le principal flou consiste à leur remise en question de la résurrection littérale de Jésus. Sans la résurrection du corps physique de Jésus, c'est toute la Bible qu'il faut jeter au feu.

[agecanonix]

Ces textes sont trop longs... et quand il y a du flou, il y a un loup.

Je vous avais prévenu, il faut un minima de connaissance. Vous vouliez une réponse et quand vous l'avez vous n'avez même pas le courage de lire jusqu'au bout.
Vous croyiez peut-être qu'un tel sujet se résolvait en 3 lignes, à la va-vite.

Si Paul a mis 56 versets pour expliquer la résurrection, une explication de son argumentation ne pouvait pas faire moins.

Pour nos lecteurs, une vraie réponse complète ici

Sujet intéressant: : http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1060349

[Zabulon]

C'est pourtant clairement ce qui est écrit : « leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître ». Pas ! Il avait changé d'apparence et même de voix, et ils ne l'ont pas reconnu. Cela suggère clairement une intention qu'il ne soit pas reconnu, ni par l'apparence, ni par la voix, ni par la démarche ou la gestuelle, jusqu'à ce qu'il en soit décidé autrement.

La Bible ne dit pas que les disciples l'ont reconnu à sa façon de rompre le pain, mais au moment de rompre le pain. C'est très différent. Et franchement, il n'y a pas 10000 façons de rompre le pain.

Si Jésus n'avait pas eu la même apparence et gardé le même corps, ça aurait été une réincarnation, et non une résurrection.

Ce que tu sèmes ne reprends pas vie sous la forme du grain mais sous la forme d'un épi au potentiel incalculable tout comme le corps du Christ fût semé pour ressusciter corps de gloire aux possibilités immenses dont celle de générer les formes qu'il désire selon les circonstances.

[i]45 c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est tiré de la terre,-poussière; le second homme est venu du ciel. 48 Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49 Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. [/i]

[MonstreLePuissant]

Ce que tu sèmes ne reprends pas vie sous la forme du grain mais sous la forme d'un épi au potentiel incalculable tout comme le corps du Christ fût semé pour ressusciter corps de gloire aux possibilités immenses dont celle de générer les formes qu'il désire selon les circonstances.

Ce que tu sèmes ne meurt pas justement, et n'a donc pas besoin de reprendre vie. Inutile d'être un génie de la botanique pour le savoir. Cet exemple est donc inapplicable.

Quant à Jésus, il accomplissait des miracles avant sa résurrection, et Il n'avait pas besoin d'un corps spécial pour ça.

Il faut être cohérent. Le corps spirituel, il est pour le ciel. Jésus on le sait très bien, n'est pas monté au ciel après sa résurrection, mais 50 jours plus tard. Il n'avait donc aucun besoin d'un corps spirituel. Son corps physique lui suffisait amplement. Il n'a donc revêtu son corps spirituel qu'au moment de monter au ciel.

Paul affirme d'ailleurs, que TOUS seront changés. Il n'y aurait pas besoin de ce changement si les morts ressuscitaient directement avec un corps spirituel.

[Logos]

Bonjour.

Pour l'explication complète du pourquoi et du comment la traduction de 1 Thessaloniciens 4:17 dans la TMN est erronée et mensongère, voir ici :


Sujet intéressant: 1 Thessaloniciens 4:15-17 dans la TMN. Pour en finir !

Cordialement.

[Zabulon]

Le corps spirituel, il est pour le ciel. Jésus on le sait très bien, n'est pas monté au ciel après sa résurrection, mais 50 jours plus tard. Il n'avait donc aucun besoin d'un corps spirituel. Son corps physique lui suffisait amplement. Il n'a donc revêtu son corps spirituel qu'au moment de monter au ciel.

Houla...que Jésus soit resté sur terre durant les jours qui précédèrent son enlèvement dans un corps de chair rien n'est moins sur si l'on considère ce que Pierre dit dans sa lettre à ce propos.

Nous lisons...

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre3)

[Mormon]

Il faut être cohérent. Le corps spirituel, il est pour le ciel. Jésus on le sait très bien, n'est pas monté au ciel après sa résurrection, mais 50 jours plus tard. Il n'avait donc aucun besoin d'un corps spirituel. Son corps physique lui suffisait amplement. Il n'a donc revêtu son corps spirituel qu'au moment de monter au ciel.

Jésus est monté physiquement au ciel directement après avoir rencontré Marie, la première personne qui l'a vu ressuscité. Pour cela, Jésus lui dit de ne pas le toucher.

Mais 50 jours plus tard il y est monté définitivement.

Un corps spirituel est un corps physique de chair et d'os vivifié par l'esprit, non par le sang.

Les nombreuses sectes chrétiennes confondent "esprit" avec "corps spirituels".