1 Thessaloniciens 4:15-17 dans la TMN. Pour en finir !

[Logos]

Bonjour.

Histoire de remettre ce topic sur ces rails, nous attendons toujours qu'un Témoin de Jéhovah vienne nous expliquer comment on peut légitimement faire dire à 1 Thessaloniciens 4:15-17 autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. Voici les éléments de preuve qui ont été rédigés par mon ami Thomas (de JW-Verite.org) pour la première partie, et par moi-même pour la seconde :

1ère partie :

Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.

Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :

"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages

La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.

Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.

En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).

Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !

Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"

-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".

Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"

-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".

Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm

Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.

En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.

La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.

Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.

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2ème partie :

Voici le texte original grec de 1 Thessaloniciens 4:17:

επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα

Vous allez trouver ci-après une traduction littérale et mot à mot de ce verset. Le sens de chaque mot ne pose pas de problème, c'est l'un des points précis où tout le monde est à peu près d'accord. Intéressons-nous en revanche à l'ordre des mots. En effet, même si l'a Bible n'a qu'un seul auteur, Dieu, il n'en demeure pas moins que chaque rédacteur s'exprime avec son propre style, et une syntaxe qu'il affectionne.

Regardez cette traduction mot à mot :

Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Comme cela a déjà été signalé, le texte original grec ne comporte pas de ponctuation, et par conséquent pas de virgule. Cependant, en français comme dans la plupart des langues modernes, nous faisons usage de la ponctuation pour qu'un texte soit clairement lisible. Voilà pourquoi les traducteurs modernes introduisent de la ponctuation dans le texte grec qui n'en contenait pas. Est-ce à dire qu'on peut placer des virgules où bon nous semble ? Évidemment non. Par exemple, regardez le texte mot à mot ci-dessus, et imaginez qu'on place simplement une virgule entre les mots "eux" et "serons", ce qui donnerait :

Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux, serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

On comprendrait alors que Paul parle ici des vivants qui survivent avec les morts ressuscités dont il est question dans le contexte immédiat. En effet, le fameux "eux" désigne les morts ressuscités. Ainsi, une seule virgule placée à cet endroit laisserait entendre que les morts ressuscités sont des survivants qui survivent ensemble avec ceux qui n'ont pas connu la mort. Ce serait ridicule, puisque par définition quelqu'un qui survit, c'est quelqu'un qui n'est pas mort. Le contexte immédiat établit d'ailleurs une nette distinction entre les deux groupes, celui des morts ressuscités et celui des vivants qui survivent.

Pour conserver la cohérence du texte on doit donc déplacer la virgule, comme ceci:

Ensuite nous les vivants qui survivons, ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Et là on se rend compte que l'expression "ensemble avec eux" est forcément liée au verbe "serons emportés" et au reste de la phrase.

Voilà pourquoi dans n'importe quelle bible, vous trouverez quelque chose du genre: "nous serons emportés ensemble avec eux". Les traducteurs on bien compris que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté".

Revenons maintenant à la syntaxe utilisée par Saint Paul. La proposition "nous serons emportés ensemble avec eux" que vous trouvez dans la plupart des bibles ne correspond pas à l'ordre des mots en grec.

En 1 Thessaloniciens 4:17, Paul écrit en grec :

αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα = hama sûn autoïs harpaguésométha

Mot à mot : ensemble avec eux nous serons emportés

Notez que Paul place le verbe APRÈS l'expression "ensemble avec eux" (hama sûn autoïs), contrairement à ce qu'on ferait en bon français.

En grec, on a donc : hama sûn autoïs + verbe.

C'est exactement la même syntaxe à la fin du verset :

Dans toutes les bibles en français: "nous serons avec le Seigneur".

Mais en grec de Paul: "avec le Seigneur nous serons" (sûn Kurio ésométha)

( je sais, ça fait un peu maître Yoda, mais c'est comme ça )

Et bien entendu, il ne viendrait à l'esprit de personne de séparer le verbe de l'expression qui le précède. Là encore, tous les traducteurs sont unanimes à rendre "nous serons" indissociable de l'expression "avec le Seigneur". Aucun autre choix ils ont

Enfin, pour enfoncer le clou et bien attester qu'en 1 Thessaloniciens 4:17 l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté", il se trouve que Paul utilise de nouveau la même syntaxe, pratiquement mot pour mot, seulement quelques versets plus loin, au chapitre 5, verset 10. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:

"Il est mort pour nous afin que, soit que nous restions éveillés, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. "

En grec : "του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν"

Remarquez-vous quelque chose ? C'est exactement la même syntaxe qu'en 1 Thessaloniciens 4:17. En effet, nous retrouvons la même expression "hama sûn auto" + verbe. (on a simplement "sûn auto"="avec lui" à la place de "sûn autoïs" = "avec eux").

Là encore, il est bien évident que l'expression "hama sûn auto" est indissociable du verbe qu'elle précède.

Et d'ailleurs, les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah ne s'y sont pas trompés, et ont bien traduit "nous vivions ensemble avec lui", c'est à dire qu'ils ont placé le verbe AVANT l'expression "ensemble avec lui", comme tous les autres traducteurs.

La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"...

Je demande pourquoi, mais je crois que nous connaissons tous déjà la réponse. Une fois de plus, au lieu de s'incliner humblement devant la Parole de Dieu, et de modifier leurs doctrines pour les faire correspondre à la vérité biblique, ils font le contraire : ils modifient la Parole de Dieu pour l'obliger de force à correspondre à leurs "vérités mensongères".

Bien cordialement.

[Mormon]

Bonjour Logos,

Pour faire simple, pourquoi cette falsification ?

1/ Refus de voir tous les justes au ciel ?

2/ Refus que les tombeaux soient ouverts et que les morts ressuscitent littéralement ?

[agecanonix]

Pour répondre à cette question, Paul a développé une réponse très argumentée en I Cor 15:35 à 57.

Je vous préviens, il va vous falloir bien méditer et réfléchir sur ce texte lourd de conséquences.

Ouvrez donc votre bible et suivez le texte car la démonstration suivante va suivre l'ordre des versets bibliques.

Attention ! ce texte ne concerne que les chrétiens oints appelés à vivre au ciel avec Jésus.
La résurrection de l'immense majorité des humains ayant une expérience terrestre n'est pas l'objet de cette explication de Paul.

Au verset 35, Paul pose les bases de sa démonstration. il dit : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Pour bien comprendre la réponse de Paul, il faut déjà bien comprendre la question.

La question n'est pas : "quelle sorte de corps recevront les chrétiens oints au ciel ?" , ce qui permettrait l'hypothèse d'un changement de corps après leurs résurrections.
C'est l'idée défendue par certains ici qui optent pour une résurrection dans un corps humain et d'un changement ensuite pour monter au ciel ou au cours du trajet vers le ciel.
Non, Paul pose la question de savoir quelle sorte de corps les chrétiens oints vont recevoir au moment de leur résurrection.

Nous allons donc avoir la réponse précise et définitive à notre question.

Pour éviter d'être baladé par des hypothèses farfelues, j'insiste sur le fait que Paul va nous décrire le moment de la résurrection, dans un chapitre (15) dédié exclusivement à la résurrection.

En effet, certains ici font astucieusement glisser la démonstration de Paul sur un autre sujet, à savoir quel sera le type de corps des chrétiens oints quand ils seront au ciel alors que le verset 35 a bien défini l'objet de la démonstration de Paul : " comment les morts doivent-ils être relevés ? "

Or le verset 13 nous explique : "Si vraiment il n'y a pas de résurrection, Christ non plus n'a pas été relevé ".
De même les versets 4 indiquent: " Christ(...)a été enterré, oui qu'il a été relevé le 3ème jour."

Il ressort de ces deux textes que le terme "relevé" dans l'esprit de Paul signifie "être ressuscité ".

Ce point étant acquis, nous savons maintenant que la réponse de Paul va nous apprendre la nature du corps que Dieu donnera aux chrétiens oints à l'instant précis de leur résurrection.

nous pouvons donc commencer l'examen de sa réponse.

Des versets 35 à 41, Paul va expliquer à ses lecteurs que le corps humain que possédait les chrétiens oints avant leur mort a disparu . Il dit : "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt" puis il ajoute "et quand à ce que tu sèmes (ce qui meurt selon le verset précédent) tu sèmes non pas le corps qui va naître mais un grain nu"

Paul nous explique donc ici que le corps humain qui va disparaître en mourant ne sera pas le corps qui naîtra de la résurrection.

Paul donne ensuite l'explication de cette affirmation au verset 38 : " mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu et à chacune des semences son propre corps ".

Cela signifie donc que le corps des ressuscités ne peut pas être le corps qu'ils possédaient avant leur mort.
Une première leçon que nous impose ce texte, c'est que le corps matérialisé de Jésus qui apparaît à Thomas et dans lequel il y avait les traces de ses blessures aux mains et aux pieds ne pouvait pas être le vrai corps de Jésus lequel était mort.

Ensuite Paul, aux versets 39 à 41 Paul s'évertue à démontrer qu'il y a beaucoup de corps différents, entre les animaux, entre les corps célestes, entre les étoiles, etc...

Réfléchissons: si Paul avait pour intention de démontrer que les ressuscités retrouveraient un corps humain à leur résurrection, pour quelle raison prendrait-il un soin immense à démontrer qu'il existe beaucoup de corps différents dans la création de Dieu ?
Vous ne pensez pas qu'à la question, quelle sorte de corps à la résurrection ? , Paul aurait pu répondre tout simplement : " la même sorte ! " au lieu de partir dans une explication de 20 versets décrivant plein d'autres sortes de corps ?

Si donc Paul prend le temps de lister toute une série de corps différents c'est qu'il en a besoin pour la suite de sa démonstration.

Et justement, il commence le verset 42 par l'expression "de même aussi à la résurrection", ce qui indique que cette notion de différence de nature des corps lui est utile pour la suite de son explication.
Notez au passage que Paul définit une fois encore la nature de sa réponse. C'est bien au moment de la résurrection qu'il place ses arguments. C'est capital !

Des versets 42 à 44, Paul se situe donc à l'instant de la résurrection.
Il reprend le verbe "semer" dont il a défini plus haut qu'il signifiait la mort du corps humain, puis il utilise le verbe "relever" pour marquer le moment de la résurrection.
Les qualificatifs désignant l'avant et l'après résurrection sont révélateurs . D'un côté "corruption, déshonneur et faiblesse" et de l'autre "incorruptibilité, gloire et puissance".

Mais le point d'orgue de cette démonstration vient à partir du verset 44. "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel".

Cet élément est capital car Paul a bien rangé le corps physique du côté de la corruption, du déshonneur et de la faiblesse.
C'est bien le corps physique qui est décrit et précisément parce qu'il est physique.

Vous vous souvenez que Paul a expliqué que le premier corps mourait et que Dieu donnait ensuite un autre corps, celui qu'il voulait, aux ressuscités, Paul ayant démontré qu'il existait bien d'autres corps.
Or, nous avons dans ce texte sa réponse à la question posée : quel corps à la résurrection ? Et la réponse est donc . Un corps spirituel parce qu'un corps physique ne fait ps l'affaire car "corruptible, sans gloire et faible".

Un corps spirituel n'est donc pas un corps physique. C'est absolument évident à la lecture de ce texte puisque Paul, depuis le verset 42 n'a de cesse de démontrer qu'un corps physique ne peut pas être à la hauteur des besoins des ressuscités.

Si maintenant un corps physique amélioré pourrait faire l'affaire, Paul n'aurait pas dressé un tableau aussi sombre du corps physique car c'est bien parce qu'il est physique que Paul le décrit comme corruptible, sans gloire et faible.
De toute évidence le corps spirituel est absolument différent et plus glorieux qu'un corps physique.

La réponse de Paul pourrait s'arrêter là car il a répondu à la question. " quelle sorte de corps ? " ....... un corps spirituel !!

Seulement, c'est quoi un corps spirituel ? On sait qu'il n'est pas physique, Paul a passé assez de temps pour décrire l'impossibilité d'un corps physique.

C'est ici que certains tentent de faire croire que Paul a changé de sujet pour décrire maintenant autre chose, savoir la nature du corps des ressuscités après qu'ils auront abandonné leur corps humain issu de la résurrection pour aller au ciel auprès de Jésus.

Cependant, le verset 45 détruit cette hypothèse car il commence par l'expression " C'est même écrit ainsi..."

Quand on utilise une telle expression, c'est que l'idée qui va suivre est utilisé pour démontrer celle qui précédait. Or, celle qui précédait indique que les morts sont ressuscités "corps spirituels".
Ainsi, l'explication qui nous mène des versets 45 à 49 est utilisée par Paul pour décrire le corps spirituel reçu par les ressuscités au moment où ils reviennent à la vie.
Que dit donc Paul ?
Qu'Adam est à classer parmis les corps physiques et que Jésus (le second Adam) est à classer parmi les corps spirituels. Paul est même plus clair, il dit que Jésus est devenu un esprit donnant la vie.

Ainsi Paul nous explique qu'un corps spirituel appartient à un esprit.

Les versets suivant (46 à 48) établissent la différence entre un corps physique (et donc un corps humain), et un corps spirituel (le corps d'un esprit).
Vous notez au verset 48 que Paul n'a absolument aucun doute sur la différence entre le corps physique et le corps spirituel. Il s'agit bien pour lui de 2 corps absolument différents.

Les versets 47 sont absolument fondamentaux dans notre démonstration.

Remarquez bien les mots employés par Paul.
Au verset 47 le corps physique est rattaché au lieu où il peut vivre : "le premier homme est de la terre et fait de poussière"
Au verset 48 le corps spirituel est appelé " céleste"..

Nous pouvons donc indiquer, comme Paul l'affirme ici, que le corps spirituel est un corps céleste.

En effet, depuis le verset 46 Paul oppose le corps humain (celui d'Adam), au corps spirituel (celui de Jésus) et il finit par dire que le corps physique est terrestre alors que le corps spirituel est céleste.

Si donc on vous donne un corps céleste au moment de votre résurrection, où pensez vous que vous serez ressuscité ?
Cela démontre donc que la résurrection des chrétiens oints se fait directement au ciel.

Le verset 49 détruit l'hypothèse d'un changement de corps des ressuscités lors de leur transfert au ciel.
En effet, après avoir indiqué qu'un corps spirituel est un corps céleste et que c'est ce corps que recevaient les ressuscités en question, Paul définit que cela signifie qu'ils porteront, avec ce corps, l'image du céleste qu'il a défini, au verset 45 comme étant un esprit.

En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45.
Rappelons au passage que Jésus a bien spécifié qu'un esprit n'avait ni chair, ni os..

Et enfin, dernière affirmation de Paul au verset 50 qui conclue admirablement cette démonstration : " la chair et le sang (et donc un corps physique) ne peuvent hériter du royaume de Dieu".

Mettons nous maintenant en situation.
Imaginons que je veuille expliquer à des chrétiens qu'ils vont avoir un corps physique à leur résurrection.
Comment je m'y prends ?
Pensez vous que je serais cohérent en leur disant qu'un corps physique est sans gloire, corruptible et faible ?
Or c'est précisément ce que Paul écrit en I Cor 15 comme expliqué plus haut.

Paul n'utilise QUE le mot "physique" pour définir ce type de corps. C'est donc le caractère physique de ce corps qui est retenu par Paul pour affirmer qu'il ne peut pas rivaliser avec le corps spirituel que Paul appelle "céleste" et dont il indique que c'est le corps d'un esprit, précisément celui de Jésus.

Pourriez vous comprendre, à la lecture de cette démonstration que Jésus a reçu un corps physique ou que les chrétiens recevront ce type de corps au moment de leur résurrection alors que Paul en a démontré les limites avec des mots forts : corruption, faiblesse, déshonneur ?

C'est comme si Paul venait expliquer : vous savez votre corps physique ne pourra pas faire l'affaire, mais, hélas, on n'a pas mieux !

C'est précisément le contraire qu'explique Paul. Il dit en substance : Votre corps terrestre ne fait pas l'affaire, mais il y a un corps spirituel, que je qualifie de "céleste" et c'est précisément le corps qu'à reçu Jésus après sa résurrection. C'est le corps d'un esprit. Ainsi, votre chair et vos os ne peuvent hériter du royaume et pour cause, ils sont corruptibles et trop faibles. A votre résurrection, le corps que vous recevrez sera donc la corps spirituel, céleste.

Maintenant si Paul avait voulu dire qu'un corps physique amélioré ferait l'affaire, il l'aurait spécifié. Au contraire il parle d'un corps spirituel ce qui, en toute logique si les mots ont un sens, est le corps d'un esprit. "spirituel" 'esprit", ça ne vous semble pas proche d'autant que Paul définit que Jésus a reçu un tel corps qu'il appelle textuellement "esprit".

Un fois qu'on a compris cela, alors I Thess 4 s'éclaire. Le même Paul qui a écrit qu'un corps physique n'est pas envisageable ne pourrait pas indiquer que le ressuscités vont revenir d'abord sur terre pour obtenir un corps physique pour ensuite remonter au ciel avec ce corps physique.
C'est donc qu'il y a un os (et de la chair) en trop dans la logique de nos amis.

Une dernière remarque : nos amis nous indiquent que la grammaire française interdit la traduction de la TMN.
Je fais simplement remarquer que le texte, qui est en grec, vieux de 2000 ans, n'a que faire de la grammaire française.

[Logos]

Pour bien comprendre la réponse de Paul, il faut déjà bien comprendre la question.

La question n'est pas : "quelle sorte de corps recevront les chrétiens oints au ciel ?" , ce qui permettrait l'hypothèse d'un changement de corps après leurs résurrections.
C'est l'idée défendue par certains ici qui optent pour une résurrection dans un corps humain et d'un changement ensuite pour monter au ciel ou au cours du trajet vers le ciel.

Quand c'est long, il y a un lion.

Jésus est monté physiquement au ciel directement après avoir rencontré Marie, la première personne qui l'a vu ressuscité. Pour cela, Jésus lui dit de ne pas le toucher.

Mais 50 jours plus tard il y est monté définitivement.

Un corps spirituel est un corps physique de chair et d'os vivifié par l'esprit, non par le sang.

Les nombreuses sectes chrétiennes confondent "esprit" avec "corps spirituel".

[agecanonix]

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