Corps spirituel = esprit ? (la résurrection)

[Thomas]

Qui croire ? (personnellement, j'opte pour la troisième solution)

Bien résumé ! Jean 2:19, 20 est imparable.

[agecanonix]

En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !

[Mormon]

En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !

Vos choix sont donc forcément subjectifs. Vous remarquerez que j'ai su rester objectif de mon côté en affirmant simplement que le texte ne prouvait aucune des possibilités offertes à nous.

Je remarque que vous êtes incapables d'objectivité. Et nos lecteurs le constatent aussi.

Dont acte !

Sauf que la Bible n'indique pas la théorie du complot en provenance de Dieu visant à tromper le peuple sur le caractère littérale de la résurrection de Jésus par une substitution de son corps que Juifs et Romains prétendaient. Tous les indices scripturaires convergent sur l'hypothèse contraire, d'où cette mauvaise foi que tu traînes et qui t'enlève toute crédibilité.

[Gérard C. Endrifel]

En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !

Vos choix sont donc forcément subjectifs. Vous remarquerez que j'ai su rester objectif de mon côté en affirmant simplement que le texte ne prouvait aucune des possibilités offertes à nous.

Je remarque que vous êtes incapables d'objectivité. Et nos lecteurs le constatent aussi.

Dont acte !

Ouais enfin excuse-moi de te dire ça si froidement, mais je crois que les lecteurs verront aussi que tu remets en question leurs arguments en t'en prenant à leur personne. Du coup, tu m'excuseras une fois encore, mais tes a priori sur un trait de leur personnalité ne fait pas non plus de toi quelqu'un de particulièrement objectif.

[agecanonix]

Ouais enfin excuse-moi de te dire ça si froidement, mais je crois que les lecteurs verront aussi que tu remets en question leurs arguments en t'en prenant à leur personne. Du coup, tu m'excuseras une fois encore, mais tes a priori sur un trait de leur personnalité ne fait pas non plus de toi quelqu'un de particulièrement objectif.

J'ai retiré mon commentaire (même si je le pense foncièrement). merci pour ta remarque.
Par contre, je ne pense pas que nos lecteurs puissent penser que je ne développe pas complètement une contre-argumentation à leurs hypothèses. Certains se plaignent même que je serais trop précis et trop long.

Et enfin Jean 2:19-20.

Paul, en I Cor 15 explique, concernant la résurrection, que ce qui est semé doit mourir et surtout que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître.

Vérifions point par point ces affirmations.

1) ce qui est semé est le corps humain initial.
versets 42 à 44: " il est semé dans la corruption (...) il est semé dans le déshonneur (...), il est semé dans la faiblesse (...) il est semé corps physique."

2) ce qui est semé doit mourir.
verset 36: " ce qui est semé (...) d'abord (...) meurt "

3) ce qui doit se relever n'est pas ce qui est semé.
verset 37 : " tu sèmes non pas le corps qui va naître (...) mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu "
Intéressante la formulation de la deuxième proposition. Dieu lui donne "un" corps comme il l'a voulu, et non pas "le" corps qui est mort.

4) ce qui doit se relever n'est pas le corps physique.
verset 44: " il est semé corps physique il est relevé corps spirituel " Et non pas physico-spirituel.

En tenant compte du point 3, nous pouvons donc affirmer que ce qui est relevé ne peut pas être le corps physique.

Si donc Jésus parle de son corps en Jean 2:19-20, il ne peut pas faire allusion à son corps physique qui allait mourir pour être remplacé par un autre corps, le corps spirituel.

Jésus parle donc de son corps au sens général.
Il dit donc : vous pouvez détruire mon corps, la résurrection m'en redonnera un autre en 3 jours.

Une nouvelle fois, au lieu d'aller tirer les leçons d'une démonstration précise et argumentée de Paul sur la nature du corps d'un ressuscité pour la vie céleste, nos amis glânent à droite à gauche des petites phrases hors contextes qui peuvent toutes, sans exception, être interprétées de différentes façons.

[Janot]

Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Jésus a-t-il menti ?

Si on considère que chaque mot mis dans la bouche de Jésus est forcément authentique, non seulement on méconnaît grandement la formation des évangiles, mais on s'expose à une série de contradictions et impasses, apories parfaitement insolubles. Ainsi, Jésus ne peut pas à la fois passer à travers les murs et manger avec ses disciples.. Quant à l'épisode avec Thomas l'incrédule, c'est une très belle histoire, qui sent hélas la pieuse fabrication. Entre autres : Jésus a eu les clous dans les poignets (c'était l'usage), pourtant il parle des plaies dans ses mains : le rédacteur ne savait plus le procédé... mais s'est souvenu de l'AT, où il est dit : "ils ont percé mes mains et mes pieds.." ; on se rappellera que la première représentation du Christ, durant 8 ou 9 siècles, est celle de l'Orient : le Christ en gloire, le Christ pantocrator. Le crucifix et le Christ souffrant, c'est bien plus tard, d'où des représentations assez fantaisistes.

[MonstreLePuissant]

En tenant compte du point 3, nous pouvons donc affirmer que ce qui est relevé ne peut pas être le corps physique.

Pourtant, les TJ affirment que les humains ressusciteront avec leur corps physique pour vivre sur terre pendant 1000 ans. Totale contradiction !
C'est ou l'un, ou l'autre. Ca ne peut pas être les deux.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Petite question : les oints TJ sortent-ils de leur tombe à leur résurrection comme cela est indiqué clairement ?

Jésus parle donc de son corps au sens général.
Il dit donc : vous pouvez détruire mon corps, la résurrection m'en redonnera un autre en 3 jours.

Absurde !!!!

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Si Jésus a un autre corps, alors ce n'est plus CE corps. Il n'a pas dit : « j'en relèverai un autre ». C'est donc forcément le même corps qui a été relevé.

C'est un peu comme si on disait : « écrasez cette voiture et je la réparerai en 3 jours ». Et puis 3 jours plus tard, tu reviens avec un autre voiture. Résultat, tu as menti. Tu ne l'as pas réparé, tu l'as remplacé. Là c'est pareil ! Agecanonix fait Jésus mentir.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

C'est clair que toi, tu n'as aucune convictions préétablies.

[Thomas]

En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.

Mais bon il y a déjà eu 120 pages de débats pour lui faire comprendre, rien n'y fait

[Zabulon]

La définition même de " résurrection ", c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie.

Sauf que selon le Christ le fait d'être debout et "vivant" (en apparence ) ne fait pas systématiquement de vous ce que vous croyez être.

Matthieu 8:22
Mais Jésus lui dit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Pas plus que dans l'acte de mourir physiquement il n'existe celle de rester en vie mais celle de passer par une étape, celle de mourir corporellement puis un jugement.

1Pierre 4:
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

...et personne n'a vu que l'on pouvait juger des morts

Janot :
Si on considère que chaque mot mis dans la bouche de Jésus est forcément authentique, non seulement on méconnaît grandement la formation des évangiles, mais on s'expose à une série de contradictions et impasses, apories parfaitement insolubles.

Très juste et c'est cette fabrication d'un Jésus super-ressuscité qui servira de signe et de révélation suprême pour une génération bi-millénaire incapable de s'approprier véritablement l'enseignement du Christ.

Matthieu 12 :
38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. 39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas

[agecanonix]

En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.

Laissons donc nos lecteurs se rendre compte par eux-même si j'ai compris ou non.

Lisez l'explication dont le lien figure ci-dessous, bible en main, et prenez les 10 mn nécessaires pour la lire entièrement.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621

[Gérard C. Endrifel]

En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.

Mais bon il y a déjà eu 120 pages de débats pour lui faire comprendre, rien n'y fait

Ah ben vous nous excuserez si on a dû mal à comprendre pourquoi, si Paul parle de " torchons ", il écrit " serviette ". C'est un vrai petit farceur ce Paul tout de même, il utilise des mots qui ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire. Quel coquin alors

Vous dites que Paul n'oppose pas un corps " physique " , mais un corps " psychique ". On va pas se prendre la tête 107 ans là-dessus parce qu'effectivement, " il y a déjà eu 120 pages de débats pour [vous] faire comprendre, rien n'y fait ", mais laissez-moi tout de même vous faire remarquer deux ou trois choses :

• 1. Le terme " psychique " désigne tout ce " qui appartient au psychisme, qui concerne l'esprit, la pensée. " Selon ce même dictionnaire, il est l'antonyme du mot " physique " qui désigne tout ce " qui a trait à la matière, à la nature, (...), à la réalité matérielle perceptible par les sens ou qui peut être observé objectivement. " ;
  
  2. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres - 1 Corinthiens 15:40, Bible de la Liturgie
  C'est évident, mais pour vous, on va le faire quand même. Et même tout à fait spécialement. Ce qualificatif, là, " terrestres ", que l'on retrouve dans quasiment toutes les traductions de la Bible figurant ici pour ce verset d'1 Corinthiens 15, et bien à moins d'en réécrire la définition et ou de se triturer les méninges pour développer un raisonnement totalement capillotractée qui ne persuadera que vous-mêmes, vous n'avez aucune chance de convaincre qui que ce soit qu'il renvoie à une quelconque notion liée au terme " psychisme " ;
  
  3. Le mot grec utilisé par Paul en 1 Corinthiens 15 est " Epigeios ", il vient de " epi " (racine) et " ge " (terre). Grosso modo, il se traduirait littéralement par " de la terre " ou bien encore " sur la terre ". Bref, rien à voir une fois de plus avec le terme " psychisme "

[prisca]

Juste une suggestion.

Vous restez dans des cloisons humaines élaborées par le conceptuel de la physique moderne lequel impose à votre intelligence des notions dont vous ne dérogez pas du fait que par exemple si vous associez corps à la pérennité vous ne pouvez vous empêcher de penser à un esprit éthéré car en l'état la chair est par votre mental putrescible, et il n'y a pas d'autre moyen que d'aborder un corps en lui conférant une matière... immatérielle.

Sauf que vous ignorez toute la physique, vous ne connaissez que la physique sur terre, mais il se trouve qu'il n'y a pas de limite à la physique et si Dieu veut créer un corps fait de chair mais dont les vaisseaux sanguins par exemple font circuler une substance qui n'est pas du sang mais "autre chose" que nous ignorons dans notre conceptuel humain, vous pouvez tout à fait reconnaître "un corps spirituel" tangible doté de facultés de résistance tout à fait inconnues sur terre.

[Mormon]

Un sentiment écrasant de défaite et de désespoir enveloppa les disciples de Jésus tandis que celui-ci souffrait et mourait sur la croix et que son corps sans vie était mis au tombeau. Malgré ce que le Sauveur avait dit à plusieurs reprises de sa mort et de son retour à la vie, ils n’avaient pas compris. Pourtant, l’après-midi ténébreuse de sa crucifixion fut vite suivie du matin joyeux de sa résurrection. Mais cette joie ne se produisit que lorsque les disciples devinrent témoins de la résurrection car, au début, même la déclaration des anges qu’il était ressuscité était incompréhensible. C’était une chose qui ne s’était jamais vue.

Tôt ce dimanche matin, Marie de Magdala et quelques autres femmes fidèles se rendirent à la tombe du Sauveur, apportant des aromates et des parfums pour terminer l’embaumement commencé lorsque le corps du Seigneur avait été placé à la hâte dans le sépulcre avant le début du sabbat. Ce matin insigne, elles trouvèrent le sépulcre ouvert, la pierre ayant été roulée, et deux anges qui déclarèrent :

« Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?

« Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée,

et qu’il disait : ‘Il faut que le Fils de l’Homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour. »

« Venez, voyez le lieu où il était couché,

et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. »

[agecanonix]

Un sentiment écrasant de défaite et de désespoir enveloppa les disciples de Jésus tandis que celui-ci souffrait et mourait sur la croix et que son corps sans vie était mis au tombeau. Malgré ce que le Sauveur avait dit à plusieurs reprises de sa mort et de son retour à la vie, ils n’avaient pas compris. Pourtant, l’après-midi ténébreuse de sa crucifixion fut vite suivie du matin joyeux de sa résurrection. Mais cette joie ne se produisit que lorsque les disciples devinrent témoins de la résurrection car, au début, même la déclaration des anges qu’il était ressuscité était incompréhensible. C’était une chose qui ne s’était jamais vue.

Tôt ce dimanche matin, Marie de Magdala et quelques autres femmes fidèles se rendirent à la tombe du Sauveur, apportant des aromates et des parfums pour terminer l’embaumement commencé lorsque le corps du Seigneur avait été placé à la hâte dans le sépulcre avant le début du sabbat. Ce matin insigne, elles trouvèrent le sépulcre ouvert, la pierre ayant été roulée, et deux anges qui déclarèrent :

« Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?

« Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée,

et qu’il disait : ‘Il faut que le Fils de l’Homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour. »

« Venez, voyez le lieu où il était couché,

et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. »

Curieux ce texte de Mormon qui fait référence au dimanche, mot inconnu avant les premiers chrétiens ?

[Mormon]

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