Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[Logos]

Je n'ai fait que répondre à roseaupensant sur la vrai foi.

Je comprends, et je te remercie d'avoir effacé ton message précédent.

Tu as ouvert un topic qui s'appelle "la foi, tout simplement". J'ai remarqué que tu alimentes toi-même ce topic-là à ta guise et c'est correct, aucun problème. Je suppose que ceux qui s'intéressent au mormonisme sauront trouver ton topic et y puiser ce qu'ils y cherchent.

Cordialement.

PS: excuse-moi si j'ai été un peu tranchant dans mon message précédent, je tenais à être clair.

[MonstreLePuissant]

D'ailleurs, personnellement tu ne me verras jamais employer cette expression stupide "trouver la vraie foi". La vrai foi ne se "trouve" pas, tout comme elle ne se "cherche" pas non plus. Elle se reçoit, tout simplement, car elle fait partie de la grâce, c'est à dire du Salut éternel offert gratuitement à celui ou celle que Dieu choisit.

Et évidemment, Dieu t'a choisi et t'a offert à toi gratuitement la foi pour que tu sois sauvé. Tu as beaucoup d'imagination surtout ! Et la différence entre ceux qui ont beaucoup d'imagination et ceux qui ont réellement la foi, c'est que ceux qui ont la foi peuvent tout obtenir par la prière (c'est écrit noir sur blanc). Et pour le moment, tu n'en as pas fait la preuve. Tu es donc à classer parmi les gens qui ont beaucoup d'imagination.

[Roseaupensant]

Logos a écrit :
Oui, tout cela est vrai. Je précise quand-même que ce que tu appelles le "prix à payer", est vraiment négligeable. L'expression en elle-même laisse à penser que ça coûte cher, ou de nombreux efforts, mais ce n'est pas le cas.
C'est comme si on t'offrait un cadeau magnifique, et que le seul "prix à payer" soit de tendre les bras pour le recevoir.
Cordialement.

Si le "prix à payer" est aussi négligeable que tu le dis, nous devrions tous être croyants... et avoir la même Foi. Par ailleurs dire que le "prix à payer" est négligeable, c'est oublier que les conséquences, elles, sont loin d'être négligeables... pour le croyant comme pour l'incrédule.
Dire qu'il suffit d'ouvrir les bras pour recevoir un cadeau magnifique est un peu simpliste. Pour reprendre ton image j'ajouterai que la première chose que Dieu devrait nous offrir c'est une bonne loupe ou une bonne paire de lunettes, afin de pouvoir non seulement voir ce cadeau mais l'examiner. Ne sommes-nous pas des créatures intelligentes ? Et après, pas de problèmes, qui ne tendrait pas les bras pour le recevoir ? Toute la problématique est là.

[Mormon]

Tu as ouvert un topic qui s'appelle "la foi, tout simplement". J'ai remarqué que tu alimentes toi-même ce topic-là à ta guise et c'est correct, aucun problème. Je suppose que ceux qui s'intéressent au mormonisme sauront trouver ton topic et y puiser ce qu'ils y cherchent.

Cordialement.

PS: excuse-moi si j'ai été un peu tranchant dans mon message précédent, je tenais à être clair.

Tu es tout excusé...

Mais je dois te dire que ces textes sont de mon propre cru, il n'ont rien à voir formellement avec mon Eglise. De même que tes longues explications sur "la foi seule qui sauve" sont de tes propres mains.

[Logos]

Logos a écrit :
Oui, tout cela est vrai. Je précise quand-même que ce que tu appelles le "prix à payer", est vraiment négligeable. L'expression en elle-même laisse à penser que ça coûte cher, ou de nombreux efforts, mais ce n'est pas le cas.
C'est comme si on t'offrait un cadeau magnifique, et que le seul "prix à payer" soit de tendre les bras pour le recevoir.

Si le "prix à payer" est aussi négligeable que tu le dis, nous devrions tous être croyants... et avoir la même Foi.

Ce n'est pourtant pas le cas, et ça ne remet absolument pas en question la gratuité de la grâce. Ce qu'on constate, en revanche, c'est que les humains veulent absolument payer pour quelque chose qui est gratuit. Ils veulent absolument "mériter" leur Salut alors que la Bible ne cesse de leur répéter : "ça ne vient pas de vous !".

Par ailleurs dire que le "prix à payer" est négligeable, c'est oublier que les conséquences, elles, sont loin d'être négligeables... pour le croyant comme pour l'incrédule.

En effet, vouloir à ce point "payer" par ses propres oeuvres et sa propre justice ce que le Seigneur offre gratuitement, cela constitue le pire des péchés qu'on puisse imaginer. Pourquoi ? Parce que la grâce est le seul et unique moyen d'être libéré du péché, justement. En refusant ce don gratuit, en voulant le payer soi-même, alors on se prive du seul moyen d'être pardonné. On reste alors avec le poids de notre péché, et on se condamne soi-même. Tu as donc raison : les conséquences sont réellement dramatiques.

Pour reprendre ton image j'ajouterai que la première chose que Dieu devrait nous offrir c'est une bonne loupe ou une bonne paire de lunettes, afin de pouvoir non seulement voir ce cadeau mais l'examiner. Ne sommes-nous pas des créatures intelligentes ? Et après, pas de problèmes, qui ne tendrait pas les bras pour le recevoir ? Toute la problématique est là.

Nous sommes des créatures intelligentes, certes, mais tellement orgueilleuses et imbues de notre propre personne. J'ignore ce qu'ils adviendra des personnes qui ignorent complètement ce que dit la Bible. Mais pour tous ceux qui fréquentent le présent site, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus seulement est là, sous leur nez, dans leur propre Bible. Il suffit de lire. J'ai moi-même initié plusieurs topics pour mettre en évidence la réalité et la beauté de cet évangile merveilleux. Par exemple :

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

C'est d'une telle évidence pourtant... Mais il y a comme un verrou, un blocage mental et spirituel, un aveuglement qui empêche les "religieux" d'accepter ce cadeau. Et ce n'est pas moi qui possède la clé pour ouvrir le coeur des gens. Seul le Seigneur en dispose. Je plante, et j'arrose, mais seul Dieu peut faire croître.

Bien à toi.

[J'm'interroge]

.

La vérité ?

La voici :

• Un croyant est irrationnel et imbécile dans ce qui le pousse à croire.
  
  En effet, il est possible de raisonner juste même sur des sujets religieux, mais croire, étant donné que l'on croit toujours bêtement, est toujours très stupide.

- Eh oui !, quand on peut savoir, préférer croire est on ne peut plus stupide et quand on ne peut pas savoir, croire ne l'est pas moins, stupide, puisque dans ce cas, en lieu et place de croire il est toujours possible de suspendre son jugement, voire de formuler des hypothèses vérifiables et de les mettre à l'épreuve des faits.

>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.

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[Mormon]

>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.

La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier avec foi pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de-ladite Eglise avant de s'engager par le baptême.

[Logos]

>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.

Ça, c'est une caricature du croyant. Personnellement il y a beaucoup de questions spirituelles auxquelles je n'ai pas encore de réponses certaines, et sur lesquelles je m'interroge. Et même lorsque j'étais encore un faux-croyant, je me posais déjà pas mal de questions, et j'étais un boulimique de recherches de toutes sortes.

[J'm'interroge]

>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.

La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier avec foi pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de-ladite Eglise avant de s'engager par le baptême.

Aucune église à ma connaissance n'est vérace dans le sens qu'elle dirait la vérité, une vérité indiscutable qui s'imposerait d'elle-même à la raison.
- Toutes à ma connaissance ont brodé ou brodent allègrement rajoutant à leurs croyances et interprétations discutables : des dogmes qui le sont encore plus, et à ces dogmes : leurs propres histoires dorées.
- Toutes à ma connaissance on eut leur lot de sales histoires.
- Toutes à ma connaissance ont proféré des âneries monumentales.
Il n'y a pas de véritable "Eglise" en ce monde. Le croire c'est se leurrer. Le croise c'est même dans certains cas se mentir.

Je n'ai rien contre le principe de prier. Même un athée peut prier à sa manière.

Pour finir, aucune confirmation ne permet de se savoir dans le vrai. (Se renseigner sur le biais le confirmation.)
>>>>> La psyché humaine est capable aussi de produire toutes sortes d'illusions, toute sortes de manifestations, dont l'impression d'une confirmation de l'Esprit-Saint justement.
Des tas de gens s'imaginent en effet que "Dieu" leur parle et ou que son "Esprit" les anime et leur pousse à croire ou à faire certaines choses... Parfois c'est peut-être vrai - qui sait ? - mais comment le savoir ?

En complément de la prière je propose donc l'examen rationnel de se que l'on estime être sa "foi".

De toute évidence, l'esprit-sain_ est le seul pouvant conduire à d'authentiques vérités et permettre de les énoncer de manière intelligible, de démontrer, du moins d'envisager la possibilité objective de certaines choses, - c'est-à-dire : pas tout et n'importe quoi, - que pourtant l'on ne voit pas.

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>>>>> Le pire c'est que là où le croyant croit, il ne se pose plus de question, il croit savoir.

Ça, c'est une caricature du croyant.

Hélas non, si les mots ont bien le sens qu'ils ont, puisque un croyant se caractérise bien par ses croyances et puisque une croyance est bien par nature : "une idée tenue pour vraie sans la moindre preuve".
>>>>> Si preuve il y a, elle doit pouvoir être produite. Or, si elle est produite et qu'elle résiste à un examen bien mené de la raison (je parle d'un examen réellement critique) et à l'épreuve des faits, il n'est plus question de croyance dans ce cas.

Personnellement il y a beaucoup de questions spirituelles auxquelles je n'ai pas encore de réponses certaines, et sur lesquelles je m'interroge.

C'est la bonne attitude.

Et même lorsque j'étais encore un faux-croyant, je me posais déjà pas mal de questions, et j'étais un boulimique de recherches de toutes sortes.

C'est la bonne attitude aussi, mais à condition comme tout d'être mesurée, car si cette tendance à se questionner devient une sorte d'avidité intellectuelle insatiable, alors elle peut devenir nuisible pour l'équilibre physique, mentale et spirituel, mais d'une autre manière que la croyance.
- Il est bon et sain de connaître ses limites.

Il faut bien comprendre et réaliser que certaines questions resterons forcément sans réponses, soit parce que ces réponses échappent à nos capacités actuelles de comprendre, soit parce que ces questions sont mal posées, parce qu'elles reposeraient par exemple sur de faux présupposés, soit encore parce que certaines réalités sont irrémédiablement inconnaissables.

Il faut bien le comprendre et le réaliser.

[Mormon]

Il n'y a pas de véritable "Eglise" en ce monde. Le croire c'est se leurrer. Le croise c'est même dans certains cas se mentir.

Ah, si tu crois qu'il n'y a pas de vérité existentielle discernable par l'être humain, c'est une autre affaire. Ta vision pessimiste n'est pas une affaire de foi, d'espérance, de liberté, de progrès et de bonheur.

[Janot]

Aucune église à ma connaissance n'est vérace dans le sens qu'elle dirait la vérité, une vérité indiscutable qui s'imposerait d'elle-même à la raison

Mais la spiritualité, al religion, la métaphysique ne sont pas des domaines accessibles à la raison, qui s'occupe d'autre chose ! Si je te demande : "que ressens-tu devant un tableau de Van Gogh ?" tout le monde comprend que cela ne concerne pas la raison. Ne mélangeons pas tout.

[J'm'interroge]

Ah, si tu crois qu'il n'y a pas de vérité existentielle discernable par l'être humain, c'est une autre affaire.

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça, ce n'est pas du tout ce que je pense. Tu extrapoles l'ami !
- Si tu extrapoles de la même manière ce que disent les écritures, tu leur feras à coup sûr dire ce qu'elles ne disent pas.

Je ne pense pas du tout qu'il n'y aurait pas de vérité existentielle discernable par l'esprit humain aidé de la raison.
>>>>> Certaines le sont, d'autres pas.

Ta vision pessimiste n'est pas une affaire de foi, d'espérance, de liberté, de progrès et de bonheur.

Il n'y a rien de pessimiste en ce que j'ai dit. C'est très ouvert au contraire. Raisonnablement ouvert. Tout ce que tu peux t'imaginer, n'est pas automatiquement possible en soi. C'est une vérité importante à comprendre et à réaliser.

On peut très bien être rationnel et nourrir une espérance confiante.

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Aucune église à ma connaissance n'est vérace dans le sens qu'elle dirait la vérité, une vérité indiscutable qui s'imposerait d'elle-même à la raison

Mais la spiritualité, al religion, la métaphysique ne sont pas des domaines accessibles à la raison, qui s'occupe d'autre chose ! Si je te demande : "que ressens-tu devant un tableau de Van Gogh ?" tout le monde comprend que cela ne concerne pas la raison. Ne mélangeons pas tout.

C'est toi qui mélanges tout.
Les discours métaphysiques sont un ensemble de phrases creuses composant un ensemble décousu, des affirmations gratuites et invérifiables, imaginaires.
D'autre part, parler de ce qui n'est pas accessible à la raison et qui pourtant s'énoncerait est une imposture ou une ânerie (selon la personne qui l'affirme).
Oui, il existe bien des vérités-réalités dont on ne peut rien dire, mais sauf par le plus grand des hasards : elles n'ont strictement rien à voir avec les propos métaphysiques qui sont ou qui pourraient être tenus, ni avec les croyances et dogmes religieux, ni avec la spiritualité qui n'est pas censée être déraison.

Tu dis et sous-entends n'importe quoi Janot.

[Shonin]

Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce


Croire conduit à Savoir
et
Savoir conduit à Croire



#bouddhiste

[J'm'interroge]

Croire conduit à Savoir
et
Savoir conduit à Croire

Faudra que tu me l'expliques. C'est une opinion ? Si oui, tu ferais mieux de parler de la pluie et du beau temps.

[pierrem333]

Faudra que tu me l'expliques. C'est une opinion ? Si oui, tu ferais mieux de parler de la pluie et du beau temps.

Croire conduit à Savoir: recevoir le Saint-Esprit le cadeau de Jésus
Et le Saint-Esprit de donne le savoir tu es donc obligé de croire en Dieu