Un petit problème de logique pour les croyants

[Etoiles Célestes]

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Oui, Dieu sait, il ne décide pas pour lui.
La réponse est dans la question: "quelle sera la décision que Salmon"

La décision appartient à Salmon... Le fait que Dieu la connait à l'avance n'influence pas le choix de cet homme.
T'es pas le premier à raisonner comme cela. J'ai jamais compris cette logique qui pour moi est totalement absurde:
"Par ce que Dieu saurait... l'homme n'aurait donc pas le choix" c'est infondé.

C'est aussi absurde que d'affirmer: "si il pleut, je n'ai pas d'autre choix que de prendre un parapluie."
Alors que si... j'ai le choix de me tremper sans parapluie.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

J'ai envie de dire oui et non.
Mais je dirais oui, la décision est déjà inscrite et donc le libre choix de cet homme.

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Non, Dieu n'a pas écrit une pièce de théâtre.

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

C'est absurde.

Cordialement.

[Saint Glinglin]

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Il faudrait déjà dissocier omniscience divine et prédestination.

Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit. Or seul lui peut l'écrire.

[Etoiles Célestes]

Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit. Or seul lui peut l'écrire.

N'importe quoi!

[Teo]

Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit. Or seul lui peut l'écrire.

Tiens, tu retrouves une certaine foi

Tu crois que "dieu" écrit le destin ou bien, il y a une déterminisme ?

Ca serait plutôt le déterminisme, non? On vit tous pour même but : vivre ! Ce qui différencie, c'est l'environnement.Mais quant même encore tout se passe pareille façon.
Avec pour seul objectif de...vivre ! Satisfaire les besoins physiologiques, essentiellement.Il n'y ,donc, aucune destiné possible."dieu" a déjà tout déterminé sur Terre pour toutes formes d'organismes, qui répètent inlassablement tout de façon identique, depuis le début.
Toi & moi...on ne se voit pas, mais on vit pour même but : vivre....et on répète mêmes choses pour y réussir...à vivre !

[MonstreLePuissant]

Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit. Or seul lui peut l'écrire.

Donc, il écrit l'avenir des violeurs et des pédophiles ?

[Logos]

Bonsoir à tous, merci pour votre participation active à ce topic.

Juste pour rappel :

si on pouvait en discuter sans se disputer comme des chiffonniers, ce serait sympa de votre part. Merci par avance.

Il ne peut pas savoir ce qui ne s'est pas encore produit.

Je comprends ton point de vue, MLP, mais il est ici complètement hors-sujet puisque le problème soulevé présuppose que "Dieu SAIT tout".

Ce n'est pas une question d'intelligence. Dieu sait ou Dieu ne sait pas. Ca s'arrête là ! Ce que tu sais n'est pas inscrit dans ton intelligence, mais dans ta mémoire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour Dieu.

Tu chipotes, mon ami, il me semble. J'aurais effectivement pu dire que l'information concernant la décision qui sera prise par Salmon est inscrite dans la mémoire de Dieu, ou dans la "pensée" de Dieu, ou dans la "tête" de Dieu. Peu importe, tu as très bien compris l'idée.

Mais il n'a pas à s'en soustraire. Si le choix est connu d'avance, c'est que ça s'est déjà produit.

Je ne comprends pas la logique très "paradoxale" de cette phrase, où tu mélanges passé et futur.

Dans ce cas, que serait la "prédestination" selon toi ?

Ca n'existe pas.

Je n'y crois pas non plus, si ça peut te rassurer. Mais ce n'était pas l'objet de ma question.

Si Dieu sait tout, alors c'est que tout s'est déjà produit. Et donc, même lui ne peut rien changer. Le monde est donc totalement statique, car sinon, il y aura toujours quelque chose qui ne s'est pas produit. Toi qui aimes la logique, tu devrais le comprendre.

Je comprends ton raisonnement, MLP, et je suis même plutôt d'accord avec toi. Je trouve la première phrase particulièrement pertinente.

Encore une fois, pour que Dieu sache tout, il faut que tout se soit déjà produit et que rien d'autre ne puisse se produire.

En effet. Cependant, ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Pour l'instant, nous partons du principe que Dieu SAIT quelle sera la décision que prendra Salmon, et nous examinons simplement les implications d'une telle théorie qui, je le rappelle, est défendue par la quasi-totalité des religions monothéistes, telles que l'Islam, le Judaïsme et le christianisme.

Cordialement.

[GAD1]

Donc, il écrit l'avenir des violeurs et des pédophiles ?

pfff ! Monstre Impuissant ahahahahahahhah !

[Saint Glinglin]

Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit. Or seul lui peut l'écrire.

N'importe quoi!

Mais encore ?

[Logos]

Si Dieu connaît l'avenir, c'est qu'il est déjà écrit.

En effet, ça me paraît également évident. L'idée est que si Dieu "CONNAÎT" une information concernant l'avenir, alors cette information est attestée et inéluctable. Elle peut donc être "écrite" ou "inscrite" de manière indélébile. Cette information ne peut pas changer, elle est immuable. Sinon, ça voudrait dire que Dieu s'est trompé, ce qui par principe n'est pas envisageable.

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Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors Salmon a-t-il encore le choix ?

Oui, Dieu sait, il ne décide pas pour lui.

Oui, il me semble que tout le monde est d'accord avec ça, Étoile.

La décision appartient à Salmon... Le fait que Dieu la connait à l'avance n'influence pas le choix de cet homme.

Une fois encore, il me semble que tout le monde est d'accord sur ce point.

T'es pas le premier à raisonner comme cela. J'ai jamais compris cette logique qui pour moi est totalement absurde:
"Par ce que Dieu saurait... l'homme n'aurait donc pas le choix" c'est infondé.

C'est seulement que tu as présumé que j'étais d'un autre avis que toi sur ce point précis. Or, ce n'est pas le cas.

C'est aussi absurde que d'affirmer: "si il pleut, je n'ai pas d'autre choix que de prendre un parapluie."
Alors que si... j'ai le choix de me tremper sans parapluie.

J'ai aussi le choix de rester tranquillement chez moi en attendant que la pluie cesse. Je ne pense pas que cette comparaison soit pertinente dans la réflexion que nous menons ici.

Puisque Dieu SAIT déjà quelle sera la décision que Salmon va prendre, alors est-il correct de dire que cette décision est déjà comme "inscrite" dans l'intelligence de Dieu ?

je dirais oui, la décision est déjà inscrite

Voilà qui rejoint la déduction de Saint Glinglin à laquelle je souscris également.

Et si Salmon succombe à la tentation, et qu'il couche finalement avec cette femme, est-il correct de dire ensuite : "C'était écrit !" ou "c'était son destin !" ?

Non, Dieu n'a pas écrit une pièce de théâtre.

Tu viens pourtant d'admettre juste au-dessus que si la décision de Salmon est déjà connue à l'avance, alors c'est comme si elle été "inscrite". Tes deux dernières réponses me paraissent donc quelque peu contradictoires. Ou alors il manque une précision importante qui m'aurait échappée.

Enfin, selon vous, est-il logique d'affirmer que si vraiment Dieu SAIT à l'avance quelles seront toutes les décisions que nous prendrons jusqu'à notre mort, alors il faut en conclure que nous sommes tous "prédestinés" et que nous ne pouvons en aucune manière échapper à notre "destin" ?

C'est absurde.

Pourquoi ?

Cordialement.

[nausic]

Il ne peut pas savoir ce qui ne s'est pas encore produit.

Je comprends ton point de vue, MLP, mais il est ici complètement hors-sujet puisque le problème soulevé présuppose que "Dieu SAIT tout".

Non , Logos . Le présent du verbe savoir dans l énoncé "dieu sait tout" est dynamique . Le présent est mobile .
Or Dieu étant éternel , il est dispensé de la nécessité de savoir en totalité l avenir , puisque quand un événement surviendra au temps T+1 , il sera encore là , et il le saura

Ce n'est pas une question d'intelligence. Dieu sait ou Dieu ne sait pas. Ca s'arrête là ! Ce que tu sais n'est pas inscrit dans ton intelligence, mais dans ta mémoire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour Dieu.

Tu chipotes, mon ami, il me semble. J'aurais effectivement pu dire que l'information concernant la décision qui sera prise par Salmon est inscrite dans la mémoire de Dieu, ou dans la "pensée" de Dieu, ou dans la "tête" de Dieu. Peu importe, tu as très bien compris l'idée.

Pour MLP , Je me permet aussi de préciser que ce n est pas seulement la mémoire , mais le vécu au temps présent .
Pour Logos , au contraire , la remarque de MLP n est pas du chipotage ; au contraire elle pointe directement sur la faille de ton raisonnement .
Tu es prisonnier d une logique qui d Aristote qui ne prend pas en compte le séquençage des événements. Donc tu ne fais que relever les incapacités de la logique d Aristote à ce sujet
En logique d Aristote
les deux prémisces
Je me déshabille
Je plonge dans la piscine
donnent deux événement bien disjoints suivant l ordre temporel des énoncés Dans un des cas les vêtements sont mouillés , dans l autre cas non

Enfin , la "prédestination" de Dieu se ramène à que Dieu ait un but . Et ce but peut être chois à l avance
La seule prédestination que je connaisse pour l'homme est la volonté de Dieu que "tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" 1 Tm 2, 3-4.
Voir dans une boule de crystal ou tirer les cartes du tarot n a pas de but
Toi tu as décrit Salmon face à un choix . Mais quelque soit la décision de son choix, ce n était pas le but de sa vie


Enfin d autres énoncés échappent à ta logique .
Un ingénieur ne fabrique pas une machine sans prévoir des systèmes de sécurité au cas ou cette machine déraille
Est ce que pour autant tu dirais que l ingénieur savait tout des choix de la machine, ainsi que dans son environnement ?
Cette question amène de différencier deux choses :
- Par savoir des choix de la machine , on peut sous entendre toutes les possibilités des choix de la machine mais pas le séquençage de ces choix . Par exemple , l ingénieur sait qu une machine peut produire des nombres avec des chiffres 0,1,2,3 et aucun autre
- Par savoir des choix de la machine , on peut sous entendre l inverse , on connait le séquençage des choix mais on ne connait pas toutes les possibilités de la machine .


Enfin , ton raisonnement est faillible parce que tu veux transformer Dieu en une chose privée de libre arbitre .
Or si tu disposes en tant qu homme du libre arbitre , on ne voit pas pourquoi Dieu n aurait pas de libre arbitre lui non plus
En fait Dieu peut même choisir de ne pas tout prévoir , même si c est dans ses capacités

D autre part vous dite
"Que va faire Salmon ? Le savez-vous ? Non, bien-sûr. Salmon lui-même ne le sait pas encore, il n'a pas pris sa décision.
Mais Dieu, Lui, il SAIT tout"
En l occurence , je vous confirme qu il y a de très fortes chances que Dieu sache au moment ou Salmon hésite , quel choix Salmon va faire .
Après tout , la mère de Salmon le savait mieux que Salmon lui même . Donc Dieu encore mieux.
Est ce que c était "inscrit" dans l intelligence de la mère de Salmon ? Certainement pas
Moi je ne suis pas sa mère

[GAD1]

Quelle perte de temps de ...encore une fois "s’arcbouter" sur un aspect des choses. Sait-il tout ou pas tout ? Notre vie est-elle écrite ? Nous pourrions dire oui et non en même temps. Mais plutôt... a-t'Il l'autorisation d'avoir ACCÈS à tout ? Oui et à toute connaissance et au moment où Il en a besoin sinon Il ne serait pas Dieu. La question ne se pose même pas parce que .... qu'est-ce que cela peut faire ? Est-ce de savoir cela qui nous permet de rentrer en Sa Compagnie ou d'être gentils avec les autres ? Non. Quelle tentative vaine à chaque fois de redéfinir un Dieu et de décider à sa place ce qu'Il est ou ce qu'Il doit faire.

Nous vivons dans un monde de multiples paradoxes et la seule manière d'en sortir est de faire de bons choix inspirés par Lui.

[Teo]

Il n'y a pas de "destin" , puisque la vie de tout être organique est clarifiée, dés le début.Tout se passe exactement comme programmer/voulu.Programmation logique, bien évidemment.


Dans une vie humaine ,il y a plusieurs vies .Ca commence par bébé suivi de enfant puis ado puis jeune puis adulte et pour finir vieux.

Donc, 6 vies dans une seule vie. Pour chaque cas, la vie ,selon la catégorie, est identique.Tout le monde est logé à la même enseigne et personne n'échappe à la règle.

Venu sur Terre ne signifie pas que l'humain fera les 6 vies possibles. Il n'y a aucune logique&garantie qui déterminent le nbre de vies à vivre &subir.

Et c'est là où le bât blesse...On ne peut pas le savoir, c'est le mystère et donc ,on appelle cela "destin" puisque l'on rentre dans le monde mystique et inimaginable; qui nous dépasse.On a besoin d'un être supérieur pour nous l'expliquer.

D'où dieu...Qui dirige tout , selon les prédisposé au mysticisme.Il n'y a rien de "dirigé" tout est déjà programmé d'avance pour vivre la vie pour chaque organique.

[nausic]

Il n'y a pas de "destin" , puisque la vie de tout être organique est clarifiée, dés le début.Tout se passe exactement comme programmer/voulu.Programmation logique, bien évidemment.

Non , il n y a pas de programmation, puisque la logique n est pas capable de tout démontrer
Le connaissable est de nature supérieure au démontrable .
On peut connaitre sans démontrer

[prisca]

Notre vie est déjà écrite.


"28 Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.

29 Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.

30 Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;

31 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de l'Éternel, De ce jour grand et terrible.

32 Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera.



Vous le connaissez votre avenir, donc votre vie est déjà écrite.

Sauf que votre vie, c'est vous l'avez menée, et c'est vous qui avez conduit à ce qu'elle soit écrite de cette façon.

C'est vos choix de vie qui conduisent à l'inéluctable.

Si la terre qui, si nous devons lui donner une classification, elle se situerait juste avant l'Enfer, vous ne l'avez pas utilisée à bon escient, pour vous construire, afin d'échapper à la mort pour vivre à la Vie Eternelle, vous lui avez donné une inutilité, car puisque la terre ne met pas en avant les valeurs divines, si d'emblée l'homme dit qu'il faut vivre avec son temps et faire des choix qui s'opposent aux Lois de Dieu, à quoi bon que Dieu garde intacte une terre qui ne lui sert plus à rien, ce qui est arrivé au temps de Noé, arrivera.

Nous sommes sur terre uniquement pour une raison, non pas que ce soit une fatalité que de vivre dans la matière, non, c'est une utilité, et si vous humains avez décidé que plus rien ne compte et qu'il n'y a que les décrets que vous avez promulgués vous, et les exemples ne manquent pas, on s'aperçoit que la Loi porte malédiction comme Dieu nous le dit si souvent et vous êtes tombés dans le piège de la loi, celle qui vous sert, car en la transgressant, vous commettez les péchés iniques que vous n'auriez pas commis si vous vous étiez rapprochés de Jésus afin d'obtenir la Foi.

Je dis "vous" parce que je m'exclue, et je dis "vous" non pas pour dire "vous mêmes" mais la tendance généralisée dans le monde.

Parce que l'homme s'est éloigné de Dieu, il marche avec les lois mais ces lois il les transgresse, donc l'homme a régressé, donc le monde n'a plus besoin d'exister, Dieu va générer sa fin.

Clair net et précis, il faut arrêter de tergiverser, Dieu sait que nous allons mouirir tous, de notre mort terrestre, mais que nous allons vivre, de notre Vie Spirituelle, et en cela c'est une très Bonne Nouvele.

[Teo]

Non , il n y a pas de programmation, puisque la logique n est pas capable de tout démontrer
Le connaissable est de nature supérieure au démontrable .
On peut connaitre sans démontrer

Les sciences se jouent sur plusieurs tableaux ,alors ?! Et si rien n’est démontrable véritablement ,alors la vie est déloyale.Encore une logique qui peut expliquer pourquoi beaucoup s’estiment lésés...par la chance !

Si l’on adopte une mentalité qui est lié essentiellement à l’imagination, l’intuition &sans aucune preuve aucune, alors on va s’y mettre à croire au mysticisme; être mystique irréaliste causera forcément des lésions psy qui placeront l’individu sur une pente très abrupte...vers la folie !

L’idéal , dans cette vie, c’est d’adopter la vertu qui nous obligera à la voir autrement que de façon mystique.Par toutes formes de sciences...C’est beaucoup bien meilleur pour l’esprit du commun des mortels.

Vu les 6 vies possibles, la seule et meilleure chose c’est de les vivre en ayant une bonne santé.Sinon bah... ça sera très dur.
Il n’y aucune garantie d’être en bonne forme ou de rester vivant.Impossible de le savoir.En plus que nous changeons d’apparence avec les âges, perdons de notre superbe ,l’insatisfaction perpétuelle pour cause justement des changements de temps, de vies....Temps qui passe vite, très vite à un tel point que l’esprit n’arrive pas à suivre .

L’on est ,alors, inconscients&insoucients.Et forcément pour beaucoup la vie n’est pas loyale,juste , est incompatible parce-que le temps n’est pas fixe.

Il disent que au paradis, on sera éternellement jeune et on ne subira pas de sentiments négatifs.Sûrement que le temps ,là-bas, ne bouge pas ...est fixe !