Un petit problème de logique pour les croyants

[nausic]

Non , il n y a pas de programmation, puisque la logique n est pas capable de tout démontrer
Le connaissable est de nature supérieure au démontrable .
On peut connaitre sans démontrer

Les sciences se jouent sur plusieurs tableaux ,alors ?! Et si rien n’est démontrable véritablement ,alors la vie est déloyale.

Qu est ce qui vous fait dire que "rien n est démontrable véritablement" ou l inverse si c était de l ironie ?

Peut etre avez vous fait une faute de logique en me lisant "la logique n est pas capable de tout démontrer" vous avez compris "rien n est démontrable" amprs que vous auriez du déduire "il existe des choses qui ne sont pas démontables, mais qui sont connaissables"
Or

[yacoub]

Bah ! Avec le recul du temps, on sait que Salomon a " collectionné " 700 concubines alors, une de plus ! . . . . . . . . .

700 femmes légitimes et 1000 concubines.

[Logos]

Bah ! Avec le recul du temps, on sait que Salomon a " collectionné " 700 concubines alors, une de plus ! . . . . . . . . .

700 femmes légitimes et 1000 concubines.

Vous avez faux tous les deux. Il s'agit de 700 femmes et 300 concubines.

Pour en revenir au sujet, on peut se demander pourquoi Dieu aurait fait oindre Salomon comme Roi d'Israël tout en sachant par avance dans quelle déchéance morale et spirituelle ce personnage finirait par tomber.
Personnellement je connais la réponse, mais chaque chose en son temps, justement.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Je comprends ton point de vue, MLP, mais il est ici complètement hors-sujet puisque le problème soulevé présuppose que "Dieu SAIT tout".

Mais le problème reste toujours le même. Il sait tout ce qui est connaissable. Il est absurde d'affirmer qu'il sait ce qui n'est pas connaissable. Il y a donc une limite à ce que Dieu sait et peut savoir.

Par ailleurs, techniquement, il ne peut savoir que ce qui s'est déjà produit ou ce qui est en train de se produire. Il ne peut pas savoir ce qui s'est pas encore produit.

Pour en revenir au sujet, on peut se demander pourquoi Dieu aurait fait oindre Salomon comme Roi d'Israël tout en sachant par avance dans quelle déchéance morale et spirituelle ce personnage finirait par tomber.
Personnellement je connais la réponse, mais chaque chose en son temps, justement.

Le problème, c'est que la Bible montre que Dieu ne sait pas. C'est pourquoi il se met en colère lorsqu'il est déçu du comportement de tel personnage ou du peuple tout entier.
La logique veut que tu ne te mets pas en colère si tu sais déjà 1000 ans à l'avance ce qui va arriver. Tu te mets en colère parce que tu ne savais pas et que tu es surpris.

[Teo]

u est ce qui vous fait dire que "rien n est démontrable véritablement" ou l inverse si c était de l ironie ?

Peut etre avez vous fait une faute de logique en me lisant "la logique n est pas capable de tout démontrer" vous avez compris "rien n est démontrable" amprs que vous auriez du déduire "il existe des choses qui ne sont pas démontables, mais qui sont connaissables"
Or

J’ai compris que la logique n’est pas une science exacte, parce-que le connaissable peut s’avérer suffisant, puisque le démontrable est évident.

Tu veux dire que pas besoin de chercher à comprendre ,car tout est visible à l’esprit humain.Que Dieu a déjà impregné l’évidence en l’humain qui sait se prendre en main,tout naturellement.Comme avec les animaux, à peine nés, ils s’accaparent d’emblée leur environnement, d’instinct ils savent quoi faire.

Le hic, c’est que nous humain, nous n’avons pas ce pouvoir surnaturel.On devient l’individu choisi/désiré/voulu ,selon l’apprentissage que l’on nous impose.On doit apprendre parce-que l’apprentissage n’est pas inné.On a beaucoup de mal, car c’est toute la vie;non stop...Toujours à cogiter.Et pas parce-que ,on prend de l'âge que l'humain devient intelligent, au contraire il flanche !

En somme, c’est toujours pareil...ça sera parmi les possibilités programmées ,avec pour seul objectif : vivre !

Dieu a déjà tout programmé ,pour que tous les organiques/organismes puissent vivre , comme il a choisi/désiré/voulu.

[prisca]

Puisque, pour employer votre jargon, le connaissable suffit par le démontrable encore que cette façon de parler est assez troublante, mais bon, pour se faire comprendre, démontrez moi ce que vous connaissez : l'infini sous vos yeux.

Merci.

[nausic]

Vous avez faux tous les deux. Il s'agit de 700 femmes et 300 concubines.

Pour en revenir au sujet, on peut se demander pourquoi Dieu aurait fait oindre Salomon comme Roi d'Israël tout en sachant par avance dans quelle déchéance morale et spirituelle ce personnage finirait par tomber.
Personnellement je connais la réponse, mais chaque chose en son temps, justement.

Cordialement.

Pourtant j en vois plusieurs de réponses. En voici une par exemple :
Le même auteur qui a prétendu que Salomon avait 700 femmes et 300 concubines avait précédemment écrit que Salomon était sage .

Or , la réputation d un homme sage peut s avérer néfaste pour les personnes postérieures à Salomon
Elles pourraient se dire : "pour que je devienne sage , il me suffit de faire comme Salomon et non plus de réfléchir par la grâce de Dieu, ni même de réfléchir du tout"
Elles pourraient se dire "voici un excellent modèle , contentons nous en, et nous n avons plus besoin de Dieu , ni de réfléchir personnelemnt"
Mais dans ce cas , leurs comportements à eux ne pourraient plus se développer et acquérir de la sagesse
La sagesse s acquière par la démarche et pas au résultat . On apprend de nos erreurs
Elle ne s acquière pas uniquement par une vulgaire copie de comportements des autres
Donc il était normal de désacraliser la sagesse initiale de Salomon afin de pouvoir donner la chance aux générations postérieures de
produire de la sagesse et de se développer , de réfléchir par eux mêmes et/ou grâce à Dieu

Le sort de la fin de vie de Salomon peut sembler néfaste uniquement et apparence et uniquement pour Salomon
Mais en réalité ,
1) le vrai sort de Salomon est celui qui sera défini au Jugement , donc nul ne peut présumer que son sort est finalement néfaste
2) le sort des personnes postérieures à Salomon peut en tirer bénéfice grâce à la fin de vie de Salomon

[GAD1]

Or , la réputation d un homme sage peut s avérer néfaste pour les personnes postérieures à Salomon

Je ne crois pas que ce soit cela. Le grand Roi Salomon est une leçon pour toute l'humanité. Sa sagesse était un Don de Dieu et ce don a contribué à sa légende.

Le déclin de ce grand Roi commence ici : quand il construit sa maison plus grande que le Temple. C'est toute l'histoire de l'orgueil humain. L'homme obtient ses bénédictions de Dieu lui-même puis, il oublie. C'est cela la grande leçon.

Salomon a toujours eu le choix du Libre-arbitre et une sagesse particulière. Dieu l'a mis à l'épreuve, et Salomon a perdu (comme nombre de graves pécheurs sur cette terre). Le mécontentement divin est logique vu les dons accordés auparavant. C'est un avertissement pour nous. C'est le plan divin de nous l'apprendre. Après cela, je ne crois pas qu'il y ait des personnes assez dignes sur terre pour juger le grand roi Salomon.

[nausic]

Or , la réputation d un homme sage peut s avérer néfaste pour les personnes postérieures à Salomon

Je ne crois pas que ce soit cela. Le grand Roi Salomon est une leçon pour toute l'humanité. Sa sagesse était un Don de Dieu et ce don a contribué à sa légende.

Ah bon ? qu avez vous appris de Salomon au juste ?

Le déclin de ce grand Roi commence ici : quand il construit sa maison plus grande que le Temple. C'est toute l'histoire de l'orgueil humain. L'homme obtient ses bénédictions de Dieu lui-même puis, il oublie. C'est cela la grande leçon.

Quelle maison de Salomon ? Il s agit simplement du Temple
Je rappelle que les pyramides d Egypte sont plus grandes que le Temple , et cela n a pas gèné Dieu puisqu elles existent encore
D autre part n avez pas conscience que Saint des Saints dans le Temple a toujours été très petit ?

Si vous parlez du palais royal , je constate qu en début de chapite 1 Rois 9 versets 1-5 , cela n avait pas l air de gêner l Eternel
Pourquoi le Temple fut détruit ? N est ce pas l échec de la sagesse présumée de Salomon ?
Peut on vraiment affirmer que Salomon détenait véritablement la sagesse , si il n a pas été assez sage en prévoyant que son Temple sera détruit ?
Peut on vraiment affirmer que Salomon détenait véritablement la sagesse , si il n a pas été assez sage en se méfiant de ses "femmes ou concubines" ( que le terme femme e concubines soit métaphorique ou non )
Peut on vraiment affirmer que Salomon détenait véritablement la sagesse , si il n a pas été assez sage en sachant que ses constructions le cribleront suffisamment de dettes , et qu insolvable, il se trouvera réduit à céder des villes de son pays à ceux qui possèdent sa dette ?

Quoiqu'il en soit , pour revenir à Logos , le narrateur de la chronique des royaumes du Nord dit que Dieu donna le choix à Salomon dans 1 Roi 9 verset 1-10 .
Selon ce narrateur , Dieu avait donc prévu et paré à cette éventualité concernant Salomon , puisqu il présume que Dieu ait dit à Salomon :
"Si important qu'ait été ce temple, toute personne qui passera près de lui sera dans l'étonnement et sifflera. On dira: 'Pourquoi l'Eternel a-t-il traité de cette manière ce pays et ce temple?"
Ce qui s est produit
Allez savoir si le narrateur fait un raisonnement "ad hoc" , postérieur à une destruction du Temple et interprétant la situation de la destruction du Temple

[GAD1]

Ah bon ? qu avez vous appris de Salomon au juste ?

Je viens de vous le dire. Sa magnificence prend le pas sur les choses de l’Éternel. La grande leçon, pour les petits enfants, est que l'on n'entre pas dans le royaume céleste avec les choses matérielles. C'est une image. Tant que ce grand Roi faisait sa maison plus grande (1 ROI 7 : 2 à 100 coudées, contre 1 ROI 6 : 2 à 60 coudées) ce n'était peut-être pas bien grave. Mais l’Éternel savait déjà où cela allait l'entraîner.

La leçon c'est quelle priorité il faut donner dans sa vie ? Voir Nouveau Testament ... "et toutes les choses vous seront données par-dessus"..

Le déclin de ce grand Roi commence ici. Salomon était peu moins sage à ce moment-là mais suffisamment pour son prestige. Son adoration aux idoles et son goût pour les concubines ont signé la fin.

Désormais "aveugle spirituellement", il ne pouvait même plus se souvenir que son Temple serait promis à la destruction. C'est une image pour notre vie.

Personne n'est obligé ni contraint de voir la leçon de chose....

[nausic]

Ah bon ? qu avez vous appris de Salomon au juste ?

Je viens de vous le dire. Sa magnificence prend le pas sur les choses de l’Éternel. La grande leçon, pour les petits enfants, est que l'on n'entre pas dans le royaume céleste avec les choses matérielles.

Mais dans ce cas vous rejoignez mon avis : la lecon ne vient pas directement des dires et des faits de Salomon mais de ses échecs.
Il n est donc pas un modèle ; il est davantage un anti modèle .
L autorité divine reprend l ascendant au dessus du pouvoir royal

[GAD1]

Mais dans ce cas vous rejoignez mon avis : la lecon ne vient pas directement des dires et des faits de Salomon mais de ses échecs.

Oui ou bien la comparaison entre les deux, comme vous le souhaitez car il faut prendre tous les arguments à votre avantage.

Il n est donc pas un modèle ; il est davantage un anti modèle

Par son oubli des choses essentielles et par sa chute oui, c'est un anti-modèle. Nous, les humains, avons tendance à faire cela par orgueil. Israël , de l'Ancien Testament a toujours fait cela. Le veau d'or c'est cela ...etc...etc...etc... l'histoire se répète.

L autorité divine reprend l ascendant au dessus du pouvoir royal

Oui et Elle livre ce pouvoir royal aux forces de la terre (sans protection). Puisque le roi a abandonné son Alliance avec Dieu pourquoi Dieu le soutiendrait-il ? Moralité ... continuer d'aller à l'Eglise (quelque-soit votre Eglise...c'est une façon de parler...rires).

Je ne suis pas catholique mais l'histoire de la bataille de Tolbiac devrait être une image symbolique pour vous. A la seconde où Clovis promet sa conversion, le sens de la bataille change en sa faveur. Bon ... je ne crois pas que Clovis soit recommandable mais c'est une image dont il ne faut prendre que la leçon.

[Etoiles Célestes]

Bonsoir Logos

J'ai aussi le choix de rester tranquillement chez moi en attendant que la pluie cesse.

Tout à fait!

Je ne pense pas que cette comparaison soit pertinente dans la réflexion que nous menons ici.

Pour moi si:
Dire que si Dieu sait à l'avance ce qu'on va faire; c'est qu'on a pas le choix, c'est aussi absurde que d'affirmer:
"si il pleut, je n'ai pas d'autre choix que de prendre un parapluie."

C'est ma vision des choses.

C'est seulement que tu as présumé que j'étais d'un autre avis que toi sur ce point précis. Or, ce n'est pas le cas.

Effectivement j'ai présumé. Désolé.

Tu viens pourtant d'admettre juste au-dessus que si la décision de Salmon est déjà connue à l'avance, alors c'est comme si elle été "inscrite".
Tes deux dernières réponses me paraissent donc quelque peu contradictoires. Ou alors il manque une précision importante qui m'aurait échappée.

J'avais écrit:

J'ai envie de dire oui et non.
Mais je dirais oui, la décision est déjà inscrite et donc le libre choix de cet homme.

La précision qui manque, je pensais que la mettre en gras serait du coup évident, c'est que c'est la décision qui est inscrite;
ce qui implique que la décision peut être oui ou non.

Pourquoi

Par ce que, comme je l'ai dit: Dieu n'a pas écrit une pièce de théâtre.

Cordialement.

[Teo]

Puisque, pour employer votre jargon, le connaissable suffit par le démontrable encore que cette façon de parler est assez troublante, mais bon, pour se faire comprendre, démontrez moi ce que vous connaissez : l'infini sous vos yeux.

Merci.

Comment expliquerais-tu que les humains refusent de prier Dieu quand ils sont en colère?

[Logos]

Bonjour GAD1, bonjour à tous.

Le grand Roi Salomon est une leçon pour toute l'humanité. Sa sagesse était un Don de Dieu et ce don a contribué à sa légende.

Oui, je suis d'accord avec ce constat.

Salomon a toujours eu le choix du Libre-arbitre et une sagesse particulière. Dieu l'a mis à l'épreuve, et Salomon a perdu (comme nombre de graves pécheurs sur cette terre).

Là encore, comment Dieu peut-il "mettre à l'épreuve" Salomon, alors qu'Il SAIT parfaitement à l'avance que Salomon va chuter ? Ça n'a aucun sens. Autant le condamner directement et choisir quelqu'un qui restera fidèle jusqu'au bout.

Le mécontentement divin est logique vu les dons accordés auparavant.

Comment Dieu peut-il être "mécontent" puisqu'Il savait très bien à l'avance que Salomon ne resterait pas fidèle ? Encore une fois, ça n'a aucun sens.

C'est un avertissement pour nous. C'est le plan divin de nous l'apprendre.

On avertit quelqu'un dans l'espoir qu'il fasse le "bon" choix. Mais si Dieu SAIT à l'avance que nous ferons le mauvais choix, alors à quoi bon nous avertir ? C'est à la limite du sadisme, non ? C'est comme jeter un morceau de bois en l'air en lui ordonnant : "Ne retombe pas !". Et lorsque bien entendu le bout de bois retombe, lui dire : "Puisque tu as désobéi, tu vas finir brûlé dans la cheminée !". N'était-ce pas plus simple de le mettre directement au feu, sans avoir besoin de trouver une justification plus que douteuse ?


@ MLP --> Tu dis que Dieu ne peut pas SAVOIR quelque chose qui ne s'est pas encore produit. Remets-tu en question la validité des prophéties contenues dans la Bible ? Par exemple, en es-tu arrivé à penser que les dizaines de prophéties s'accomplissant sur Jésus-Christ ne sont que du "bricolage" et des "inventions" humaines ?

Excellente semaine à vous tous !

Cordialement.