morale judéo-chrétienne

[Crovax]

La pluspart des gens dans les sociétés occidentales sont enfermés dans un culte maladif du désir. Le système basé sur la recherche du profit encourage sans cesse à la consommation, notemment à l'aide de publicités en tous genres. La consommation suggère non seulement que nous ayons des désirs mais que nous ayons le désir des désirs. C'est pour cela que le système propage une idéologie qui fait passer la consommation pour le modèle du bonheur, qui est confondu avec le plaisir.
Etant en recherche du bonheur, l'ésprit des gens passe d'un désir à l'autre à tout bout de champ, car aussitôt celui-ci assouvi, le désir renaît sous une autre forme, désignant un autre objet et ne demandant pas moins à être satisfait. Les pauvres victimes du système sont alors condamnées à l'agitation perpetuelle, à la frénésie. Toute sérénité leur est interdite ; le supplice est infernal. Quel sens cela fait il de chercher à combler ce qui ne peut être satisfait, d'être en quête perpetuelle? Comment être heureux dans le manque que suppose le désir? Le désir peut également créer l'impatience et le moindre obstacle sur son chemin la frustration.
Que penser alors d'un système qui entretient ce phénomène? Ne serait il pas démoniaque? Ne faudrait il pas préférer à cette vie inassouvie et sans frein, une vie règlée par un art de vivre qui nous rendrait content et satisfait de chaque jour qu'elle nous apporte? Quelles solutions apporteriez vous à ce problème?

L'Eglise a une solution bien à elle... dans sa morale dite judéo-chrétienne, elle condamne toute forme de désir... ce qui est très culpabilisant pour celui qui y souscrit étant donné que l'homme ne peut s'empêcher de désirer. On remplace ainsi une souffrance par une autre. Je n'y vois qu'une preuve de plus de l'incapacité de l'Eglise à rendre l'homme heureux. Il est par exemple interdit d'avoir des vues sur une femme/un homme dans la rue.. Cela est FEROCEMENT puni par Dieu...

[septour]

CROVAX
c'est l'église qui te dit que dieu te punira,as tu jamais entendu dieu te reprocher quoique ce soit?pourtant il n'est pas muet ! il faut se mefier de ceux qui se disent autorisés a parler a sa place;dieu n'a, mon avis, aucun besoin d'etre representé.il a tout de méme créé l'univers et parler doit certainement etre dans ses cordes.quant a ce qui fut écrit comme sa parole,il est de bon conseil de s'en mefier,trop de pouvoir decoule de la bible pour que des humains n'aient essayé d'y meler leur grain de sel.prudence!

[Falenn]

La pluspart des gens dans les sociétés occidentales sont enfermés dans un culte maladif du désir. ...

Quelles solutions apporteriez vous à ce problème?

Je crois qu'il s'agit là d'une différence fondamentale entre l'animal et l'humain.
En effet, l'animal fait avec son environnement, pas l'humain.
L'humain est, avant tout, une machine à plaisir. Il veut ! Il désire ! Encore ! Plus ! (techniques, arts, ...)
Il est parfaitement logique que les marchands jouent avec la nature humaine.
A chacun de comprendre qu'à (trop ? mal ?) vouloir on prend le risque d'être frustré.
Espérer, plutôt que de vouloir, me parait un bon commencement.

[Vovoss]

Tu parles de culpabilisation de la part de l'Eglise...

C'est en partie vrai puisqu'elle appelle plutôt à une sublimation des désirs... Le problème est que les gens qui arrivent à sublimer ce désir sont rares et que les autres se sentent coupables de ne pas y arriver.

[Crovax]

CROVAX
c'est l'église qui te dit que dieu te punira,as tu jamais entendu dieu te reprocher quoique ce soit?pourtant il n'est pas muet ! il faut se mefier de ceux qui se disent autorisés a parler a sa place;dieu n'a, mon avis, aucun besoin d'etre representé.il a tout de méme créé l'univers et parler doit certainement etre dans ses cordes.quant a ce qui fut écrit comme sa parole,il est de bon conseil de s'en mefier,trop de pouvoir decoule de la bible pour que des humains n'aient essayé d'y meler leur grain de sel.prudence!

Merci de me le rappeler, mais je ne l'avais pas oublié.
Je tenais seulement à montrer que l'Eglise n'avait pas la solution, contrairement à ce que certains prétendent. J'ai surtout écrit cela en pensant à mes parents qui m'ont éduqué à la catholique pour m'inculquer la morale catholique... Dieu merci je suis devenu athée!

Espérer, plutôt que de vouloir, me parait un bon commencement.

J'ai peur de ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire... à moins que vous n'employez pas les termes "éspérer" et "vouloir" dans le sens commun philosophique.
Vouloir, pour moi, c'est désirer au points d'agir pour assouvir le désir. On fait ce qu'on veut et on veut ce qu'on fait.
Espérer c'est penser que ce que l'on désire est possible à assouvir.
On ne peut vouloir sans éspérer, car en effet, comment agir si l'on pense qu'il est impossible d'atteindre l'objet du désir?
Ne vouliez vous pas plutôt dire qu'il vaut mieux éspérer qu'EXIGER?

C'est en partie vrai puisqu'elle appelle plutôt à une sublimation des désirs

La morale judéo-chrétienne qui n'a pas changé d'un pouce et qui est critiquée par Nietzche condamne bien toute forme de désir, oui oui vous avez bien compris, non on ne parle pas de sublimation mais de n'avoir AUCUN désir.

[Falenn]

J'ai peur de ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire... Ne vouliez vous pas plutôt dire qu'il vaut mieux éspérer qu'EXIGER?

Vouloir est associé à une notion de détermination.
Espérer est, en effet, moins exigeant que vouloir, mais surtout, moins intransigeant. Plus confiant aussi.

La patience est l'art d'espérer. [Vauvenargues]

[Crovax]

Vouloir est associé à une notion de détermination.
Espérer est, en effet, moins exigeant que vouloir, mais surtout, moins intransigeant. Plus confiant aussi.

La patience est l'art d'espérer. [Vauvenargues]

Je vois à présent ... mais ce que je ne vois pas c'est en quoi cela peut rendre plus heureux pour autant... l'éspoir est soit un enfant de l'ignorance (éspérer que Dieu existe par exemple... comment éspérer ce que l'on sait déjà?), soit un enfant de la frustration (désir de ce que l'on a pas) et de l'impuissance (l'éspoir repousse le moment de l'action, c'est l'attente).
Qui peut dire parmi l'ignorance, la frustration ou l'impuissance ce qui nous permettra d'être heureux?

[Vovoss]

Citation de Vovoss:
C'est en partie vrai puisqu'elle appelle plutôt à une sublimation des désirs

Crovax
La morale judéo-chrétienne qui n'a pas changé d'un pouce et qui est critiquée par Nietzche condamne bien toute forme de désir, oui oui vous avez bien compris, non on ne parle pas de sublimation mais de n'avoir AUCUN désir.

Primo ce n'est pas un pan uniquement de la morale judéo-chrétienne uniquement. On le retrouve chez les stoïciens, chez les épicuriens dans une moindre mesure (se contenter d'eau et de pain), dans le bouddhisme, etc.

Secundo je n'ai pas la même conception du christianisme que Nietzsche... Je le trouve bien trop réducteur et simpliste sur certains points donc tu me permettras d'avoir une opinion différente de lui (Nietzsche n'est pas "parole d'évagile" )

Tertio c'est bien la sublimation qui est une partie de la morale du christianisme et non une annulation du désir... Le désir est le propre de l'homme, il ne peut pas ne pas avoir de désir puisque ce désir ne se commande pas... En revanche il peut diriger dans une certaine mesure son désir et passer d'un désir pour des choses matérielles à un désir pour des choses spirituelles.

Voilà je conçois la morale du christianisme ainsi pour le désir... désolé si je ne suis pas Nietzsche.

[Falenn]

Je vois à présent ... mais ce que je ne vois pas c'est en quoi cela peut rendre plus heureux pour autant...

Pas plus heureux, moins malheureux pour commencer.
Puis ...

Celui qui sait se contenter sera toujours content. [Lao-Tseu]

[Crovax]

Primo ce n'est pas un pan uniquement de la morale judéo-chrétienne uniquement. On le retrouve chez les stoïciens, chez les épicuriens dans une moindre mesure (se contenter d'eau et de pain), dans le bouddhisme, etc.

Les stoïciens ne parlent pas d'annulation du désir. Certes le désir est considéré comme une sorte de maladie, mais on reconnaît en général que l'homme ne peut s'empêcher d'avoir du désir. Le but du stoïcien est de désirer ce qui arrive ; ils pensent que c'est l'harmonie entre la volonté de l'individu et la volonté de la Raison (ou apelle le Dieu si tu préfères) qui seule peut engendre le bonheur véritable.
Les épicuriens ne parlent pas non plus d'annulation des désirs mais de réduire les désirs aux besoins.
Pour le bouddhisme je ne peux vous répondre étant donné que j'ignore en grande partie l'enseignement qu'ils promulguent.

Secundo je n'ai pas la même conception du christianisme que Nietzsche... Je le trouve bien trop réducteur et simpliste sur certains points donc tu me permettras d'avoir une opinion différente de lui (Nietzsche n'est pas "parole d'évagile" )

Je suis à mille lieues de considérer la parole de Nietzche comme parole d'Evangile. Simplement je pense qu'étant philosophe il devait être assez intelligent pour comprendre ce qu'est cette morale judéo-chrétienne, et son argumentation toujours soumise à mon ésprit critique, car je ne prends jamais un discours pour argent comptant, me rallie à sa cause sur ce points.

Tertio c'est bien la sublimation qui est une partie de la morale du christianisme et non une annulation du désir... Le désir est le propre de l'homme, il ne peut pas ne pas avoir de désir puisque ce désir ne se commande pas... En revanche il peut diriger dans une certaine mesure son désir et passer d'un désir pour des choses matérielles à un désir pour des choses spirituelles.

Je ne demande qu'à vous croire, mais fournissez moi alors un lien, ou une citation, bref un quelconque élément qui pourrait me montrer la voie de la vérité, puisque vous semblez penser la posséder. Ne me parlez pas si méchemment, moi qui ne sait pas mérite bien plus votre pitié que votre rage.

[Crovax]

Celui qui sait se contenter sera toujours content. [Lao-Tseu]

Elle est bien bonne celle-là...
Et comment on fait pour se contenter?

[Falenn]

Tu poses une question à laquelle tu as déjà répondu :

Le but du stoïcien est de désirer ce qui arrive ; ils pensent que c'est l'harmonie entre la volonté de l'individu et la volonté de la Raison (ou apelle le Dieu si tu préfères) qui seule peut engendre le bonheur véritable.

Exemple :
Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre. Lao-Tseu

[ahasverus]

Tu parles de culpabilisation de la part de l'Eglise...

C'est en partie vrai puisqu'elle appelle plutôt à une sublimation des désirs... Le problème est que les gens qui arrivent à sublimer ce désir sont rares et que les autres se sentent coupables de ne pas y arriver.

Ah bon, le sacrifice, la penitence, le cilice, la flagelation, dormir sur des planches, marcher pieds nu hivers comme ete, etc sont des formes du sublimation du desir.
Excuse moi, mais j'ai des probleme de sementique

[Agnos]

Crovax, je te conseille le livre "L'ultime Secret" de Bernard Werber. Il n'offre bien sur pas de "solution", mais est une étude sur les motivations et désirs des hommes et femmes.

[Crovax]

Tu poses une question à laquelle tu as déjà répondu :

Crovax a écrit:
Le but du stoïcien est de désirer ce qui arrive ; ils pensent que c'est l'harmonie entre la volonté de l'individu et la volonté de la Raison (ou apelle le Dieu si tu préfères) qui seule peut engendre le bonheur véritable.


Exemple :
Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre. Lao-Tseu

Je vois que vous vous rapprochez de l'idéal stoïcien.
Mais désirer ce qui arrive nécéssite une certaine maîtrise de ses désirs ; cela n'est possible que si nous sommes responsables de nos désirs, donc si nos désirs dépendent de notre volonté. Sommes nous vraiment responsables de nos désirs ou ne serions nous pas au contraire les victimes passives de ceux-cis?
Le désir n'est rien d'autre finalement qu'un manque éprouvé. Il est de l'ordre de la sensation, du ressenti. La volonté est plutôt de l'ordre de la raison. Je ne conçois pas dès lors qu'on puisse être responsables de nos désirs car on ne saurait confondre désir et volonté, comme on ne saurait confondre raisonnement et ressenti.
Plus j'y pense et plus je crois comprendre ce que voulait dire Bouddha lorsqu'il annoncait que toute vie était souffrance à cause de nos désirs.