Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[Logos]

Bonjour JMI.

Si par contre tu veux une analyse ou un raisonnement logique tu auras le mieux dont je suis capable, mais pour cela il te faudra bien poser ta problématique. Je pourrais t'y aider au besoin.

Oui, j'aurai certainement besoin de ton aide pour ça aussi.

un raisonnement est logique ou il ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux et ce n'est absolument pas là une question d'opinion.

Oui, je comprends bien. C'est seulement que moi je ne suis pas un spécialiste de la logique. Un développement pourrait donc m'apparaître comme parfaitement logique, alors qu'en réalité il souffrirait d'un sérieux biais de raisonnement sans que je m'en sois rendu compte.

Expose ton explication et je te répondrai.

Merci.

Bien sûr que tu peux compter sur moi.

Super !

Bonjour Logos,
Je n'ai pas très bien saisi ta proposition. S'agit-il d'ouvrir un nouveau sujet ? Lequel ? Est-ce le salut éternel ? J'ai un peu décroché.

C'est un sujet lié au Salut éternel, effectivement. Pour tout dire, il s'agit de ce qu'on appelle "l'omniscience" de Dieu. Je vais ouvrir un topic en suivant, dans le présent forum, tu comprendras mieux.

Cordialement.

Edit : le sujet se trouve ici : http://www.forum-religion.org/jugement/ ... 59385.html

[J'm'interroge]

Bonjour Logos, je m'y rends.

un raisonnement est logique ou il ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux et ce n'est absolument pas là une question d'opinion.

Oui, je comprends bien. C'est seulement que moi je ne suis pas un spécialiste de la logique. Un développement pourrait donc m'apparaître comme parfaitement logique, alors qu'en réalité il souffrirait d'un sérieux biais de raisonnement sans que je m'en sois rendu compte.

Bien.. je détaillerai au maximum, exposerai les définitions utilisées, les axiomes, etc..

___

Pour ce sujet je reviens avec l'analogie proposée:

• S'il n'y a que les témoignages oculaires de personnes qui disent avoir vu une soucoupe volante, il y a toujours la possibilité, surtout si elles étaient ensembles, si elles en ont rediscuté entres-elles lors d'une soirée un peu arrosée, si elles ne sont pas très instruites dans les sciences et-ou si elles se rappellent avoir vu le phénomène en sortant d'une salle de cinéma où l'on rejouait "rencontre du troisième type" ou un film du même genre, il y a toujours la possibilité disais-je : que ce soit une erreur d'interprétation d'un phénomène réel mais autre, ou le résultat d'une d'auto-suggestion collective.
  
  En précisant pour ceux qui auraient du mal à comprendre les images :

• • - Les témoignages oculaires = les témoignages de croyants qui se basent sur tels ou tels ressentis ou vécus.
    
    - Des personnes qui disent avoir vu une soucoupe volante = des personnes qui disent avoir reconnu l'action réelle du Saint-Esprit.
    
    - Surtout si elles étaient ensembles = effets de groupe : influence du groupe, phénomène d'émulation, d'inter-suggestion...
    
    - Si elles en ont rediscuté entres-elles lors d'une soirée un peu arrosée = si les chrétiens entre-eux auto-alimentent leurs croyances dans des circonstances qui augmentent leur suggestibilité, comme les multiples réunions TJ avec chants et prières, etc..
    
    - Si elles ne sont pas très instruites dans les sciences = si elles n'ont pas les connaissances et les moyens critiques de vérifier leur interprétations, voire d'en proposer de plus parcimonieuses.
    
    - Si elles se rappellent avoir vu le phénomène en sortant d'une salle de cinéma où l'on rejouait "rencontre du troisième type" ou un film du même genre = Si elle se disent avoir réellement ressenti l'action du Saint-Esprit suite à des lectures de certains passages de la Bible, des évangiles, des épîtres....

[Shonin]

le JMI qui n'en peux plus avec dieu cervelet ^^ hihi, comme c'est risible...

@Jmi, te rends-tu seulement compte de la patience des croyants à ton égard ? Lorsque tu affirmes à chaque phrase tes pensées (ce qui n'est pas un échange donc) , ou que tu envois un "ce n'est pas très Chrétien , tu dois être ceci ou cela! et parle d’honnêteté...
Je te trouve dingue.

bref.
Bien sur que le sujet du topic en lui-même est fait pour t'agacer ! (chouette alors) mais ne manque pas d'ouverture d'esprit pour autant !!
Tu ne connais pas la Foi ni son pouvoir (faute de lire?..) mais tu connais peut-être le respect de l'autre pour varier.
La Foi , la vie, nous pose bien des expériences se transformant en savoirS. Voilà ce que j'essaie de dire à un sourd.

Croire = conduit à savoir
Savoir = conduit à croire.

Rien de mathématique pour autant, ne t'affoles pas !

(je vais tenter de m'adapter à ton esprit, puisque l'inverse semble IMPOSSIBLE à tes capacités, actuellement) Pour trouver une Loi de l'univers, telle l’apesanteur, il a bien fallu croire et penser avant de savoir, non ?

Sur ce, je n'ai pas hâte de lire ton venin... maître cervelet.

[J'm'interroge]

[Edit]

[Shonin]

Va donc savoir...

[J'm'interroge]

Va donc savoir...

Non je t'assure, si les mots ont au moins un peu le sens qu'on leur prête, ce que tu as dit plus haut c'est n'importe quoi. Excuse moi de ma franchise. Tu veux que je réexplique une énième fois ?

Pour trouver une Loi de l'univers, telle l’apesanteur, il a bien fallu croire et penser avant de savoir, non ?

Tu sembles confondre s'imaginer ou se représenter et croire, "croire" étant le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.

[Shonin]

Alors, je n'ai pas une gueule, mais une bouche
La dernière fois que je t'ai lu tu te questionnais sur le fait de savoir si je suis "plate" ou à gros seins (rappelles-toi ta bêtise naturelle.)
autrement dit j'ai fini d'échanger avec les imbéciles vulgaires à l'égo Surdimensionné . ou susmentionné..

Ici, il est question de non-dualité.
Il n'y a que des dualistes pour se chiffonner, et des hommes stupides aussi, comme celui qui demande de : "ne pas parler de sa foi sur la place public" comme lu sur ce fil. Or, sur la place public se trouve des mensonges bien plus grave que vous admettez chaque jour.
leçon n°1 ........................
2
3
à la quatrième tu sauras te servir de tes dix doigts (?) ...haha.


Non-duel, à l'inverse du patriarcat guerrier enfermé dans son petit égo.
Tu n'es pas prêt de nous offrir une thèse sur le sujet.

Bien à toi !

[J'm'interroge]

Alors, je n'ai pas une gueule, mais une bouche

Il y avait un point d'interrogation.

La dernière fois que je t'ai lu tu te questionnais sur le fait de savoir si je suis "plate" ou à gros seins (rappelles-toi ta bêtise naturelle.)
autrement dit j'ai fini d'échanger avec les imbéciles vulgaires à l'égo Surdimensionné . ou susmentionné..

"Plate" ne référait pas forcément au physique et je ne me rappelle pas avoir parlé de seins.

Le tchat c'est le tchat, le forum c'est le forum. Si tu n'as rien d'intéressant à dire ici, tu peux toujours aller faire la causette avec indian sur le tchat.

Pour finir, les ego c'est toujours les autres...

[Logos]

Bonjour Logos,

Tous les convertis tiennent le même discours. Un chrétien qui devient musulman tiendra le même discours, convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance. Un catholique devenant TJ, pareil ! Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Effectivement. La différence que je souligne dans ce topic, c'est que le vrai Croyant est convaincu par Dieu Lui-même, et pas par une "église" ou une autre.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Tous les convertis tiennent le même discours. Un chrétien qui devient musulman tiendra le même discours, convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance. Un catholique devenant TJ, pareil ! Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Effectivement. La différence que je souligne dans ce topic, c'est que le vrai Croyant est convaincu par Dieu Lui-même, et pas par une "église" ou une autre.

Tu CROIS que c'est Dieu, mais c'est ton imagination. Ca arrive souvent, surtout qu'il est impossible techniquement de savoir si ça vient de Dieu ou pas. Ce n'est pas comme si il laissait une signature personnelle ou ses empreintes, ou son ADN permettant de l'identifier.

[Janot]

le vrai croyant.... et les autres alors ? D.ieu t'aiderait toi Logos et pas ceux qui pensent différemment, ayant une autre religion ? ça ne tient pas debout. Si on admet l'inspiration divine et que l'on constate des saints dans toutes les religions, c'est donc que le noyau sacré de toute spiritualité est le même partout sous des formes et des habitudes différentes — voire des cultes opposés. C'est l'interpénétration du Visible et de l'Invisible, des vivants et des morts (qui vivent ailleurs), de la responsabilité de tous envers chacun, c'est le dialogue adressé au Créateur par sa créature, qui le remercie d'avoir créé la conscience, c'est la fraternité des hommes et des anges.
Voilà ma conviction profonde, celle qui permet de respecter chacun et de ne pas me croire au-dessus des autres (même si, en réfléchissant bien... )

[agecanonix]

Pourquoi écrire D.ieu comme cela ? avec un point .

[Estrabolio]

Pourquoi écrire D.ieu comme cela ? avec un point .

C'est une marque de respect.
Certains courants comme les juifs messianiques n'écrivent D.ieu que comme ça.

[agecanonix]

C'est une marque de respect.
Certains courants comme les juifs messianiques n'écrivent D.ieu que comme ça.

Je respecte Dieu sans avoir besoin de ça. mais bon, à chacun sa façon.

[Estrabolio]

Voilà ma conviction profonde, celle qui permet de respecter chacun et de ne pas me croire au-dessus des autres (même si, en réfléchissant bien... )

Oh, c'est bête, jusqu'à la parenthèse, c'était parfait