Corps, âme, esprit...

[Janot]

Je lance ce sujet, sans être moi-même tout à fait au clair sur ces notions. A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le corps : hébreu : bâsar : il soutient le principe vital la nefesh, qui, sans lui, végète au sheol.
Chez Paul, on trouve souvent sarx, rendu aussi par la chair : signifie aussi la condition humaine (auquel cas on couple "sarx kai haima" : la chair et le sang) ; caro en latin. Mais sinon il emploie le mot de Platon : sôma. Paul dit que nous aurons au Jugement un sôma pneumatikon. Corpus latin.

L'âme, l'esprit : hébreu :
Nefesh, qui correspond à l'âme animale, le siège des fonctions physiologiques (respiration, circulation, digestion, excrétion) et également de l'instinct de reproduction.
Ruah, qui correspond à l'âme émotionnelle, le siège des sentiments (amour, haine, joie, colère, envie).
Neshama, qui correspond à l'âme intellectuelle, le siège de l'intelligence et de la raison. Ce niveau est relié directement à la source divine, et contient l'étincelle divine que chacun a reçu lors de sa naissance. (il existe d'autres niveaux de spiritualité définis dans la kabbale).

Prenons la Genèse, 2,7 pour la traduction de l'âme :
"et l’homme devint une âme vivante" : "kαὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν". (Genèse 2,7 dans la Septante) ; nishma hayim dit l'hébreu. (dérive de neshama). Luther dit : eine lebendige Seele ; mais : "un être vivant" : Jerusalem, Segond, TOB allemande ; Bayard : l’Adam se met à vivre. Neshama recoupe ici nefesh (en étant supérieure).

On voit que nefesh est le plus souvent (pas toujours) rendu par psychè, rendu en latin par anima (ce qui anime le corps). L'esprit, le spiritus, pneuma est proche de la ruah : tous signifient à la fois souffle et esprit (don de Dieu)." Un esprit saint (oui, un, pas le) viendra sur toi : pneuma agion (Luc, 1,35)

La difficulté, c'est que dans le christianisme, l'âme devient facilement synonyme d'esprit : le salut des âmes ! mais quand Jésus dit : craignez ceux qui peuvent tuer l'âme, c'est psychè qui est employé : donc au sens de : qui peuvent prendre votre vie. raison pour laquelle les traductions hésiteront entre âme et vie.
Mais comme le terme de vie est extensible, depuis le souffle jusqu'à la vie spirituelle... pas simple.

Vos avis et compléments sont les bienvenus !

[agecanonix]

Est-ce une vraie recherche que tu veux ou une énième bagarre sur ce thème car j'avoue que je fatigue un peu à devoir répéter des vérités pourtant évidentes.

[Janot]

Ton avis est le bienvenu ; tu vois bien que je ne me place pas d'un point de vue théologique mais linguistique et culturel — ce qui permettra aussi à d'autres à ne pas s'écharper pour des traductions françaises échevelées... ou qui vont distinguer gravement entre le Règne, le Royaume et la Royauté, quand le grec du NT n'a qu'un seul mot : basileia.

[Mikaël Malik]

A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le mieux est de le demander directement à Dieu

[Janot]

Il es très occupé, Mikaël..

[Mikaël Malik]

Mais non, il est encore dans son repos

[agecanonix]

Allons-y.

La première utilisation du mot âme, nephesch, se fait en Genèse et elle ne concerne pas l'homme.

Genèse 1:20 et 24 indiquent que Dieu crée d'abord des âmes animales. Poissons, animaux terrestres et oiseaux.

Ce n'est qu'en Genèse 2:7 que la bible indique que l'homme, Adam, devient une âme vivante après que Dieu lui ait insufflé le souffle de vie.

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie puisque ce dernier est désigné comme le moyen utilisé par Dieu pour rendre vivante l'âme Adam.

J'ai bien dit l'âme Adam et non pas l'âme d'Adam puisque le texte indique que l'homme, Adam, est devenu une âme vivante et non pas qu'il a reçu une âme vivante.

Par ailleurs, l'expression âme vivante n'est pas un pléonasme ici car la bible utilise aussi l'expression âme morte pour désigner des cadavres, animaux ou humains.

L'emploi de ces expressions démontrent que cette définition du mot âme n'interdisait pas qu'elle puisse mourir.

Paul en I Cor 15 reprendra le texte de Genèse 2:7, le citant presque entièrement, pour opposer le corps physique, l'âme Adam, au corps spirituel, l'esprit Jésus.

Nous avons donc la preuve ainsi que le sens du mot âme, dans la Genèse, n'était pas perdu pour les chrétiens puisque Paul s'en servait pour établir les caractéristique du corps physique de l'homme, corps qu'il nommait âme.

Cela démontre que ce sens restait commun pour les chrétiens puisqu'on ne comprendrait pas que Paul vienne le citer comme argument dans sa démonstration à destination d'une congrégation et sans prendre la précaution d'apporter une explication sur un usage de ce mot inconnu par ses lecteurs.

a suivre.

[Janot]

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie

ben oui, c'est ce que j'ai dit : on passe de la nefesh à la nishmah hayim pour adam.

J'avoue ne pas bien voir contre quels moulins à vent tu te bats, agecanonix ; il est en tout cas évident que vu la polysémie du mot âme et les difficultés théologiques, on a tout intérêt à remonter aux termes hébreux ou grecs, sinon, personne ne va comprendre de quoi il s'agit. C'est même dans ce but que j'ai ouvert ce fil.
On est sur un terrain plus solide en disant que Paul emploie psyche = âme au sens de principe vital, sôma = corps physique qui peut devenir incorruptible : le sôma pneumatikon (spirituel) et pneuma, le plus élevé : l'esprit (qui selon le contexte pourra aussi signifier le vent, la brise, le souffle). On n'est pas encore dans l'âme des théologiens du moyen âge, c'est bien clair.
Chez Luther, on a du mal à trancher, parce que le mot Seele (l'âme) a aussi le sens de psychisme (Seelenkunde est le premier mot pour "psychologie"), il y a aura sans doute des inflexions différentes selon le contexte.

[agecanonix]

I Cor 15 est le texte référence concernant la résurrection.

Nous ne pouvons donc manquer d'y trouver la définition qu'il donne au mot âme.

Il est déjà intéressant de constater que ce chapitre de 58 versets ne comporte jamais l'idée d'une âme immortelle. Bien au contraire.

Paul va répondre à une question précise : verset 35. Dans quel corps reviendront les ressuscités ?

Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse à partir du verset 36.

Il va tout d'abord constater que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

Puis il va signaler que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

Il dira ensuite qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

Et enfin Paul va remarquer que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Visiblement Paul prépare l'idée qu'un changement de corps sera nécessaire à la résurrection.

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.

Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

On remarque immédiatement que le mot âme est en rouge et que le mot esprit est en vert.
Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Ce texte ne se prête pas à des utilisations symboliques du mot âme, à des métaphores ou autres figures de style. Paul est ici dans une démonstration au premier degré, il argumente, il prouve, il fait raisonner. Tout est rassemblé pour reconnaître ici le sens propre et premier du mot âme.

Or c'est celui de la Genèse. L'âme est le corps physique corruptible, faible et mortel de l'homme.

[Janot]

Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

[Logos]

Bonjour Agecanonix

Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Si vraiment l'âme est le corps physique, alors comment expliques-tu ces paroles de Jésus rapportées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

On voit très bien ici que, contrairement à ce que tu affirmes, l'âme et le corps sont bien distincts l'un de l'autre. Les humains peuvent tuer le corps, mais seul Dieu peut tuer l'âme. Dans cette déclaration sans appel de Jésus, reconnais-tu que l'âme n'est pas le corps physique ?

Sache que je ne remets pas en question ton raisonnement sur les propos de Paul, avec les couleurs vert et rouge, c'est plutôt clair et bien réalisé. Mais la question est de savoir si le terme "âme" revêt systématiquement dans toute la Bible le même sens que chez Paul, ou pas. Tu comprends ?

Cordialement.

[Mikaël Malik]

La plus étonnant est que personne ne se pose la question à savoir ce que font des mots comme (Âme et Hadès) issus du paganisme dans la parole On sent que l'Église catholique est passée par là !

Mais que vient faire dans la Bible l'un des dieux de la mythologie grecque ?
Hadès est à la fois un nom propre et nom commun : Hadès désigne un dieu du panthéon grec et le séjour des morts sur lequel ce dieu domine. Ce séjour des morts est également appelés enfers, les enfers, ce qui renvoie simplement à sa localisation : sous la terre, de la racine latine “inferus” signifiant “qui se trouve en dessous”.

http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... enfer.html

[prisca]

Il vaut mieux craindre des hommes qui tuent la "condition spirituelle" que les hommes qui tuent "la condition charnelle".


On sait que l'influence cause des dégâts dès lors que les personnes en sont devenus des adeptes, comme les sectes par exemple.

Les gurus tuent "la condition spirituelle" des adeptes parce qu'ils leur font croire à des sornettes et les adeptes s'égarent et vont même quelquefois à commettre des crimes parce que le gurus leur a dit qu'il n'y avait aucun obstacle à en commettre.

Donc il vaut mieux craindre ou s'éloigner de ceux là, que craindre qu'au détour d'un chemin, un homme vous tue pour vous prendre votre argent, car le corps n'est rien à côté de l'âme qui elle a son poids en or puisqu'elle est celle qui dédouane ou inculpe l'homme dans son entier.

L'âme est "notre douanier" elle se porte témoin de nos pensées actions paroles et omissions volontaires.

Parce que si nous sommes niais au point de tomber dans l'apparat des sectes par exemple, Dieu ne tue pas que notre âme comme le font les sectes, mais de surcroit, nous jette tout entier, corps et âme, dans le feu de l'Enfer pour avoir été si tentés de faire partie d'un réseau de croyances alternatives qui n'ont aucun lien avec la Bible.

[agecanonix]

Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

Vous ne comprenez pas ma démarche.
Nous sommes dans un fil qui s'intitule "la bible" et donc, tout naturellement, je développe un sujet qui concerne la bible et qui analyse l'emploi du mot âme dans cet ouvrage.
Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Maintenant vous me dites que des considérations tirées du français ne vous intéressent pas, mais il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec et à sa traduction sachant que le grec n'est pas une langue inconnue des traducteurs de la bible et qu'ils maîtrisent relativement bien sa traduction à de rares exceptions près.
Je veux bien, à ce sujet, que l'on mette de côté les passages dont la traduction est ambiguë et sujette à critique, mais les textes clairs et correctement traduits sur ce sujet ne manquent pas.

Quand Paul, comme je vous l'ai montré dans mon message précédent, entre dans une démonstration très argumentée en développant une opposition entre le corps physique et le corps spirituel, rangeant l'âme du côté physique et l'esprit du côté spirituel, cela nous renseigne utilement sur le sens qu'il donnait au mot âme.

Oubliez un instant les sens modernes que l'on donne au mot âme. Presque 2000 de croyance platonicienne sur ce thème ont évidemment donné aujourd'hui au mot âme une définition qui correspond, certes, à l'usage grec ou romain de l'époque, mais pas forcément à l'usage chrétien du premier siècle.

Votre volonté de comprendre le sens de ces mots passe obligatoirement par la mise de côté de tout a priori basé sur une définition moderne, sinon pour quelle raison entreprendre cette discussion ?

Ainsi, ma méthode n'a rien à voir avec un combat quelconque, mais il s'agit d'une analyse quasiment scientifique, dans le sens rigoureux du mot, pour percer la pensée de Paul.

Paul choisit, en I Cor 15, de partir sur la logique, avec une démonstration au premier degré qui démarre de constatations évidentes pour ensuite amener ses lecteurs sur l'objet de la question soulevée, à savoir la nature du futur corps des chrétiens appelés.

Faites comme moi la vérification avec le texte grec et vous comprendrez vite fait que nos traductions modernes sont fidèles à la pensée de Paul et à l'architecture de son explication.

Il est donc tout à fait légitime pour moi comme pour vous, d'utiliser la même méthode, la logique, pour faire ressortir de ce texte les conséquences évidentes qu'il amène sur la définition du mot âme pour l'apôtre.

Or, à ce stade, voir l'apôtre Paul expliquer que l'âme, le corps physique, doit mourir pour qu'un nouveau corps spirituel, qu'il nomme esprit, puisse naître à la résurrection, ce n'est pas anodin puisque Paul nous explique ici clairement que âme et esprit ne sont pas la même chose.

Nous somme donc en plein dans le sujet.

C'est d'autant plus important que nous ne pouvons avoir ici une définition métaphorique ou figurée du mot âme. Paul nous parle de résurrection, de corps, de matière, de poussière, de terre autant d'éléments qui confirme le premier degré de sa démonstration. Ainsi le sens du mot âme qu'il utilise ici est bien le sens qui s'impose lorsque l'on parle de la mort et de la résurrection. Cela rend ce texte d'autant plus probant.

Le mot âme possède également d'autre sens dans la bible, tel que sang ou vie, mais c'est par dérivation de son sens premier que Paul met en avant lorsqu'il décide de citer Genèse 2:7 qui déclare que le souffle de vie a eu pour effet que l'homme inerte et sans vie que Dieu venait de créer, est devenu une âme vivante.
Le côté purement matériel retenu par Paul étant amplifié par l'usage, en Genèse 1, du même mot âme pour désigner tous les animaux dont personne, et en tout cas pas la bible, ne soutient qu'ils possèdent une âme immortelle.

Je ne vais pas entrer dans le jeu de Logos qui consiste à balancer à tour de rôle des textes bibliques sans la moindre analyse.
Je préfère ma démarche "scientifique" et logique qui permet d'avancer doucement mais surement sans distraction inutile.
Certes le texte cité par Logos mérite explication, mais cette dernière sera d'autant plus pertinente que nous aurons au préalable bien compris la pensée paulienne sur ce thème.

a+

[Janot]

il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec

Celle-là, elle est très savoureuse : je passe mon temps à le faire sur ce forum ! Lisez-moi ! je dis exactement le contraire :
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment
bonne journée !