Corps, âme, esprit...

[Mikaël Malik]

Encore une fois, la langue écrite à l'époque était le grec !

Imaginons ce que pourraient dire les gens dans 1 000 ans sur notre époque et toutes langues confondues: encore une fois, la langue écrite et parler à l'époque était l'anglais !

[Janot]

estrabolio, je suis désolé : la langue des Romains et commerçants est plus souvent le grec que le latin, mais le peuple juif parle l'araméen, et sait (un peu) l'hébreu lu à la synagogue. Le grec est la langue des évangiles parce que les nouveaux adeptes vers 80 étaient des paiens, sinon ça aurait été logiquement l'araméen. Talita koum, ephphata... amen, amen.. les quelques rares paroles spontanées de Jésus sont en araméen (y compris Eloi lama sabbachtani.., qui est dit en araméen dans un évangile, en hébreu dans l'autre : ça fait plus chic !)

[Estrabolio]

estrabolio, je suis désolé : la langue des Romains et commerçants est plus souvent le grec que le latin, mais le peuple juif parle l'araméen, et sait (un peu) l'hébreu lu à la synagogue. Le grec est la langue des évangiles parce que les nouveaux adeptes vers 80 étaient des paiens, sinon ça aurait été logiquement l'araméen. Talita koum, ephphata... amen, amen.. les quelques rares paroles spontanées de Jésus sont en araméen (y compris Eloi lama sabbachtani.., qui est dit en araméen dans un évangile, en hébreu dans l'autre : ça fait plus chic !)

Oui vous avez raison et j'ai tord. C'est la diaspora qui écrivait le grec et c'est pour elle qu'il y a eu la Septante.
Merci d'avoir corrigé, je m'étais mélangé les pinceaux.
Bonne soirée

[J'm'interroge]

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Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

* Note : Support non corporel possiblement physique, c'est-à-dire : appartenant au réel fondamental, mais probablement dans une couche de celui-ci qui ne correspond pas à celle qui peut se manifester à nous comme un élément de notre univers observable et mesurable en l'état, défini par un continuum espace-temps.




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[agecanonix]

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Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel de l' "âme".

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Très belles définitions actuelles, mais malheureusement pas celles du premier siècle.

[J'm'interroge]

C'est pas la même définition mais ce sont les mêmes réalités.

L'interprétation TJ ne concorde pas avec ce qui est proposé dans la Bible.

[ESTHER1]

Le corps de chair est le résultat de la génétique. Il est périssable.
Le corps d' esprit s' emboîte dans le corps de chair. Il est immortel.

[J'm'interroge]

J'm'interroge a écrit :

Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

Conception biblique :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

* Note : Support non corporel possiblement physique, c'est-à-dire : appartenant au réel fondamental, mais probablement dans une couche de celui-ci qui ne correspond pas à celle qui peut se manifester à nous comme un élément de notre univers observable et mesurable en l'état, défini par un continuum espace-temps.

Le corps de chair est le résultat de la génétique. Il est périssable.
Le corps d' esprit s' emboîte dans le corps de chair. Il est immortel.

Pour moi c'est un peu différent. Plus haut je parlais du corps, de l'âme et de l'esprit selon la Bible.

Mais selon moi l'on aurait plutôt en réalité quelque chose du style :

• - 1) Le "corps matériel" : C'est l'entité biologique immergée dans l'espace et le temps, à laquelle nous nous identifions comme individus, support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  - 2) La "personne" : C'est notre vie psychique, notre subjectivité, c'est l' "être intérieur" dont parle Paul. Elle est plus ou moins charnelle ou spirituelle selon qu'elle est d'expression plus ou moins pulsionnelle ou mesurée. C'est la forme de ce que nous sommes, tels que nous nous vivons et telle que nous nous représentons. C'est une réalité mentale, subjective, propre à soi. - Durant notre vie corporelle biologique, elle est massivement impactée par cette dernière.
  
  - 3) L' "esprit" : C'est simplement la forme de la pensée. C'est abstrait, conceptuel, c'est formel, cela s'exprime à travers le langage et n'existe que par une forme de langage. C'est de la compréhension.
  
  - 4) La "matrice trans- et supra-individuelle intelligente" : Elle serait collective, cosmique, c'est elle qui permettrait structurellement, fondamentalement, la survie de l' "âme" par delà la mort physique, avec maintient voire amélioration des facultés mentales et intellectuelles (facultés cognitives) plus certaines facultés dites "paranormales" comme la télépathie pourquoi pas. Ce pourrait être en soi une sorte de "cerveau" à l'échelle d'un univers physique ou du moins une structure en soi tenant en elle-même des lignes que l'on pourrait qualifiées de "computationnelles" à partir de données provenant des corporéités matérielles qui contiennent elles mêmes les lignes computationnelles correspondantes à ce que l'on perçoit et identifie comme activités cérébrales, perceptions, recoupement d'informations provenant du milieu, etc.., mais différentes. Elle serait comme l'univers visible une réalité en soi, une structure fondamentale du réel, mais non située dans la même "couche" que ce qui se manifeste à nous comme notre univers matériel dans laquelle se situent nos organes biologique dont nos cerveaux à l'intérieur de nos boîtes crâniennes, mais possiblement soumise à d'autres lois.
  
  - 5) L' "interface de communication spirituelle" : Ce pourrait être le "corps spirituel" dont parle Paul, autrement dit : une cellule fonctionnelle au sein de la "matrice trans- et supra-individuelle intelligente", individuelle en ce sens qu'elle serait aménagée pour chaque corporéité avec laquelle un transfert d'information a pu se faire si tant est que c'est possible. Ce serait le "grain nu" dont parle Paul, qui n'est ni le corps physique, ni exactement le corps spirituel.
  
  - 6) L' "âme proprement dite" : Ce serait la mémoire, in-corporelle, informationnelle et structurelle de la "personne intérieure",
  que supporterait une "interface de communication spirituelle" à la base liée à une corporéité biologique donnée, autrement dit à un "corps matériel".

Les 3 premiers points désignent des réalités certaines, les 3 suivants des réalités hypothétiques.

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[Janot]

A force de chercher, j'ai fini par trouver des infos pointues sur le web concernant l'emploi de pneuma dans le NT, car il y a un gros problème quand même avec la compréhension du bloc pneuma agion, étant donné qu'il est employé tantôt sans article, tantôt avec ; ainsi on a en Luc 1,35 : ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῇ, Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : l'ange dit à Myrm un / l'esprit saint viendra sur toi. Mais en Ephésiens, 4,30 : μὴ λυπεῖτε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον τοῦ θεοῦ
on a l'article : "n'attristez pas le saint esprit de Dieu".
Remarque 1 : ceux qui n'ont aucune idée du grec biblique et ne pensent pas que cela peut être intéressant, peuvent passer leur chemin. Que les TJ ou les mormons n'oublient pas de demander la permission à leur hiérarchie.
Remarque 2 : ceux qui croient que tout se traduit toujours facilement et par les mêmes mots, quel que soit le traducteur, l'époque, la religion, le pays, sont très mal informés.

Les esprits cultivés savent que les Codex les plus anciens (donc l'évangile sous forme de livre, sur du velin (vient de "veau"), avant ce sont des rouleaux sur papyrus) sont écrits en onciale = tout en majuscule, sans séparation, ni ponctuation. Voir ci-dessous un bout du vaticanus.
Donc, écrire "saint esprit", "Saint Esprit", "Saint-Esprit", "Esprit-Saint", etc. relève du bon plaisir du traducteur. Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ? cela soulève quelques problèmes, à la fois de compréhension et de théologie : Luc a-t-il voulu dire à Marie : "un esprit saint viendra sur toi" ? après tout, c'est possible, je l'ai pensé moi-même assez longtemps, mais ce n'est pas convaincant ; finalement, les braves gens très instruites que j'ai pu lire disent : sans article, il faut comprendre : "la force de l'esprit", son émanation, avec article défini, c'est la 3è hypostase divine (Personne, puisqu'on a traduit hypostasis en latin par Persona), le Saint-Esprit. Donc, finalement, on pourrait très bien traduire en bien des endroits le pneuma agion (sans article) une force divine / sainte ; ainsi Jésus annonce aux apôtres qu'ils recevront pneuma agion = une force sainte /divine à la Pentecôte (pas le Saint-Esprit en personne). Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

[Estrabolio]

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

Je suis assez d'accord avec ta définition là où il y a problème c'est lorsqu'on confond l'âme et le corps spirituel car il y a un élément fondamental dans toutes les écritures grecques chrétiennes c'est la nécessité d'une résurrection ou d'un changement (lors de la dernière sonnerie) ce qui fait une différence fondamentale avec la notion d'une âme immortelle qui vit sa propre vie à la mort du corps physique.
C'est là, où, selon moi, se fait la différence entre la vision platonicienne et la vision biblique

[Logos]

Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

Cordialement.

[J'm'interroge]

J'm'interroge a écrit :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

Je suis assez d'accord avec ta définition là où il y a problème c'est lorsqu'on confond l'âme et le corps spirituel car il y a un élément fondamental dans toutes les écritures grecques chrétiennes c'est la nécessité d'une résurrection ou d'un changement (lors de la dernière sonnerie) ce qui fait une différence fondamentale avec la notion d'une âme immortelle qui vit sa propre vie à la mort du corps physique.
C'est là, où, selon moi, se fait la différence entre la vision platonicienne et la vision biblique

Oui c'est la différence essentielle. Je fais le même constat.

Je ne suis pas platonicien en ce sens. Il faut voir aussi que la pensée de Platon est probablement aussi mal interprétée que la Bible peut l'être.

Donc 2 choses selon la Bible :

- L'âme - [je ne parle bien entendu pas du corps physique] - ne survit pas par elle-même parce qu'elle serait immortelle par nature, mais parce qu'elle tient sa vie de l'esprit (cette partie invisible) en Dieu.
(Cette histoire de souffle qui entre et qui sort, et qui vient et qui s'en retourne est une image.)

- Et oui, l'âme humaine est revêtue d'un "corps spirituel", comme le dit Paul lors de la dernière trompette. Les corps physiques eux, ne seront jamais relevés. Les TJ racontent et s'imaginent n'importe quoi quand ils parlent de leurs 2 espérances... C'est du grand n'importe quoi. Même en me forçant, je n'ai jamais rien lu de tel dans la Bible...

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Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

[Janot]

"de l'esprit saint", ça n'a pas de sens ; "un esprit saint" est possible, mais que pourrait-il par exemple pour Myriam ? la mettre enceinte ? les références que j'ai trouvées sont de bon conseil : traduire : une force sainte ou : la force d'un esprit saint ou une force divine ou la force de l'Esprit-Saint ou aussi la force divine de l'Esprit.
Comme on l'apprend en Institut de traducteurs (je vous recommande l'ISIT à Paris), on doit rendre des idées, des concepts, pas des mots ! Si un seul mot grec ne peut être bien rendu que par 3 mots français, aucune importance.

[Logos]

Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
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Tout simplement parce que ce n'est pas de cette manière qu'on traduit correctement (et sans à priori dogmatique) un nom grec tel que "esprit", "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc... sans article défini, qu'il s'agisse d'un nom masculin, féminin ou neutre.

Je t'encourage à examiner attentivement le verset de Matthieu 3:11, pour commencer, tu comprendras peut-être ce que je suis en train de t'expliquer. Regarde particulièrement la traduction chez Louis Segond, Segond 21, Colombe, Darby, ou Ostervald (entre autres).

Ensuite, à l'appui de ce que je te dis, et si tu cherches une sorte "d'unanimité" de la part des traducteurs, je te suggère d'examiner par exemple le verset de Jean 9:6. Si tu parviens à traduire autrement que par "de la boue", alors bravo.

Si tu n'es pas encore convaincu et que tu veuilles d'autres versets du même genre, fais-moi signe.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie, ce qui je te l'accorde est tout-à-fait possible.