[TMN] Sainte Cène : Jésus a-t-il vraiment dit ça ?

[Logos]

Bonjour.

La Traduction du Monde Nouveau rend les paroles de Jésus durant la Sainte Cène de manière assez originale. Voici par exemple le passage de Marc 14:22-24 :

(Marc 14:22-24) Et pendant qu’ils continuaient à manger, il prit un pain, dit une bénédiction, le rompit et le leur donna, et dit : “ Prenez, ceci représente mon corps. ” 23 Et prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous. 24 Et il leur dit : “ Ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup.

Personnellement, je lis dans le grec "ceci est mon corps [...] ceci est mon sang". Je reconnais toutefois qu'il s'agit d'une métaphore, contrairement à nos amis catholiques. Je conçois également que les rédacteurs de la TMN aient voulu "éclairer" le sens des paroles de Jésus, cela provient certainement d'une bonne intention.

Mais que dire alors de ce commentaire de la Tour de Garde du 15 janvier 2015, page 14 ?

Je fais une capture d'écran pour que vous ayez exactement le sous-titre, la question, et le texte du paragraphe avec les polices d'écriture d'origine :



Il me semble que cela revient à dire :

Le pain et le vin étant des symboles, alors il convient de traduire "Ceci représente"...
Comment savons-nous que ce sont des symboles ?
Réponse parce que Jésus a déclaré "Ceci représente..."

Qu'en pensez-vous ?

Suis-je le seul à penser qu'on a ici affaire à un magnifique raisonnement circulaire ?

Cordialement.

[Janot]

Je suis de ton avis, Logos, c'est un symbole, mais puissant, et comme Il est présent dans chaque assemblée, la thèse catholique peut s'envisager. Cette façon hyperbolique de parler est coutumière de Jésus : "si l'oeil est un objet de scandale, arrache-le !"

Cela dit : il n'y a pas de futur dans le récit, et dans l'original pas de présent non plus, l'hébreu n'en met pas : hiné basar cheli : voici le corps de moi : ceci est mon corps. ani aiev : moi fatigué : je suis...

[Jean Moulin]

[TMN] Sainte Cène : Jésus a-t-il vraiment dit ça ?

S'il ne l'a pas dit, il l'a pensé très fort !

[agecanonix]

ἐστιν n'est pas vraiment le verbe être. Il se traduit souvent par "c'est à dire" dans le sens " cela signifie".

Il se retrouve par exemple en Marc 3:17. auxquels il donna le nom de Boanergès, c'est-à-dire fils du tonnerre

Dans cette exemple, Marc explique ce que signifie le mot Boanergès.

On peut donc traduire (Marc 14:22-24) ainsi :
Et pendant qu’ils continuaient à manger, il prit un pain, dit une bénédiction, le rompit et le leur donna, et dit : “ Prenez, ceci signifie mon corps. ” 23 Et prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous. 24 Et il leur dit : “ Ceci signifie mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup.

On se rapproche donc de l'expression "représente".

On le retrouve en Colossiens 1:24. " Maintenant je me réjouis dans mes souffrances pour vous ; et j'achève de souffrir en ma chair le reste des afflictions de Christ pour son corps, qui est l'Eglise "
Ici, la notion de symbole, de représentation est encore plus évidente.

[Logos]

Bonjour Agecanonix.

ἐστιν n'est pas vraiment le verbe être. Il se traduit souvent par "c'est à dire" dans le sens " cela signifie".

Tu enfonces ici une porte ouverte. Le problème n'est pas là. Où est-il alors ? Il est dans le biais de raisonnement de la Tour de Garde, qui utilise une déduction pour en faire la prémisse du raisonnement.

Si tu ne comprends pas que cela constitue l'un des pires sophismes appelé "raisonnement circulaire", alors ce n'est pas grave, vas-y, continue à enfoncer des portes ouvertes. Avec un peu de chance, tu réussiras à faire dévier la discussion vers la transsubstantiation au point que plus personne ne saura à quoi devait servir ce topic. Peu importe, le but pour lequel je l'ai initié est déjà atteint.

Cordialement.

[Janot]

Tu enfonces ici une porte ouverte.

Pourquoi être agressif envers agecaconix ? les avis divergent, inutile d'en rajouter !

le "représente", c'est carrément de l'invention ! Il faut oser pour déformer, falsifier le grec ainsi !!

[Estrabolio]

Logos a raison, on ne peut pas prouver que le pain et le vin doivent être considérés comme des symboles en s'appuyant sur un texte où le terme peut signifier tout autant "est" que "signifie" ou "représente".

C'est une maladresse mais ce qui est chouette c'est de voir que Logos et Agé sont d'accord sur la symbolique. Pour une fois, ne boudons pas notre plaisir

[agecanonix]

Pourquoi être agressif envers agecaconix ? les avis divergent, inutile d'en rajouter !

Pourquoi ? Il vient de se faire moucher sur un autre sujet.

le "représente", c'est carrément de l'invention ! Il faut oser pour déformer, falsifier le grec ainsi !!

Pourquoi de l'invention. Je te trouve un texte où le mot grec est carrément utilisé pour démontrer que le corps de Jésus, c'est son église !

Je prouve donc que le sens de "représente" est possible..

Je te pensais plus objectif mais bon, je n'en prends pas ombrage !

[Janot]

Bon, alors on va enlever "de l'invention" et mettre : "c'est une interprétation théologique", sachant que Jésus, en plus, a dû dire l'équivalent araméen de l'hébreu : hine basar cheli : ceci le corps de moi.

Considérant la culture, la religion de ce temps et le fait que Jésus est un bon Juif, toutes réalités claires pour qui les a étudiées, et ajoutant l'habitude de Jésus de parler en images hyberboliques, lesquelles ne se peuvent considérer comme devant être prises au pied de la lettre, par ces motifs :
- déclarons qu'il n'est pas possible à notre jugement que Jésus ait tenu un langage qui devrait être compris dans sa lettre, il s'agit donc d'une image ;
- admettons toutefois que pour le croyant fervent la Présence réelle se peut être entendue sur le plan spirituel et efficace, et que donc il n'y a pas lieu de traiter les catholiques de superstitieux. Les avis divergents ont deux jours pour faire appel.

[Estrabolio]

Janot
Bravo pour cette ouverture d'esprit et de tolérance qui vous honore.
Au fond, tous les chrétiens, je pense, sont d'accord sur le fait que le Christ est mort pour sauver les humains et c'est ça l'essentiel.
Si les gens cherchaient plutôt ce qui les rassemble plutôt que ce qui les sépare.....
Mince, je deviens idéaliste
Pour ma part, je vais prendre exemple sur la sagesse de mes vaches, elles ne connaissent pas le passé, ne se soucient pas de l'avenir, lorsqu'un animal meurt elles l'ignorent et continuent leur petite vie en profitant de l'instant présent.....

[agecanonix]

Bon, alors on va enlever "de l'invention" et mettre : "c'est une interprétation théologique", sachant que Jésus, en plus, a dû dire l'équivalent araméen de l'hébreu : hine basar cheli : ceci le corps de moi.

Considérant la culture, la religion de ce temps et le fait que Jésus est un bon Juif, toutes réalités claires pour qui les a étudiées, et ajoutant l'habitude de Jésus de parler en images hyberboliques, lesquelles ne se peuvent considérer comme devant être prises au pied de la lettre, par ces motifs :
- déclarons qu'il n'est pas possible à notre jugement que Jésus ait tenu un langage qui devrait être compris dans sa lettre, il s'agit donc d'une image ;
- admettons toutefois que pour le croyant fervent la Présence réelle se peut être entendue sur le plan spirituel et efficace, et que donc il n'y a pas lieu de traiter les catholiques de superstitieux. Les avis divergents ont deux jours pour faire appel.

Très beau jugement. Tu travailles dans la Justice car j'y reconnais un langage familier pour moi.

[Saint Glinglin]

Ac 2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Gal 2.20 J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi;

Je ne vois pas pourquoi le Christ pourrait entrer dans un apôtre et pas dans une hostie.

[Janot]

Je ne vois pas pourquoi le Christ pourrait entrer dans un apôtre et pas dans une hostie.

Tout est possible, en effet, mais la question est en fait de savoir comment le Christ peut entrer dans le croyant, le support est secondaire. Deux choses me gênent : 1) l'aspect mécanique de la chose ; 2) l'idée qu'il faille un support matériel. Dans le même ordre d'idée, j'ai lu un jour des considérations disant que la suppression d'une génuflexion ou d'un tracé de la croix (sur 3 ou 4) sur l'hostie rendait la consécration invalide...