Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[agecanonix]

L'analyse se situe deux messages plus bas .

[Logos]

Merci pour ce sujet qui s'annonce vraiment très intéressant.

J'ai hâte de découvrir ton développement, mais prends le temps de rédiger un texte de qualité, comme tu sais si bien le faire, au moins dans la forme.

Cordialement.

[agecanonix]

REPONSE AUX FORUMS PROTESTANT;
Analyse biblique de l'hypothèse proptestante : l'hypothèse protestante

Si certains protestants qui lisent ces lignes ne se reconnaissent pas dans cette explication, et s'ils sont choqués, je signale, à ma décharge, que je viens de découvrir la pensée protestante à travers l'explication que je commente ci-dessous et que l'auteur a bien écrit les lignes suivantes : Avant toutes choses il me semble utile d'expliquer la base de la théologie protestante sur la grâce.

Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. -Ps 115.3

La souveraineté de Dieu signifie qu'il est le Seigneur, qu'il règne sur l'univers qu'il a créé, qu'il conduit chaque événement en vue de l'accomplissement de son plan.
Si Dieu est souverain, il l'est dans tous les domaines, y compris au niveau du salut. Nous devons notre salut, de A à Z, à Dieu et non à nous-mêmes.

Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..

Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.

Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.

Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.

Ou si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire : Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. Cette vérité reste cohérente, mais est-elle juste et vous incite t'elle à aimer Dieu ?

Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.

En effet, la bible affirme que Dieu est amour.

La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?

Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.

Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?

Et là, la discussion prend une toute autre allure.

On se doute bien qu'un discours qui commence par une telle affirmation se situe dès le départ sur la défensive.
Je suis croyant et si j'étais obligé de commencer ma phrase par : Dieu fait ce qu'il lui plait", c'est que j'aurais besoin de cet argument d'autorité pour faire accepter le reste de mon explication.

C'est donc que je saurais que le reste va poser un problème, une incompréhension voir un rejet.

Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

Avant d''aller sur le fond de cette explication, relevons déjà quelques erreurs.
L'auteur confond "croire" et "avoir foi". Si croire est une démarche intellectuelle qui, après un processus lié à la logique et aux preuves, amène à celui qui croit une certitude, avoir foi est d'un tout autre registre.
La Bible indique que les démons croient, mais qu'ils ont peur.
Par contre on ne lira jamais d'un opposant à Dieu qu'il a la foi.
Avoir la foi est donc bien plus que de croire.
Fort de cette réalité, on ne peut pas écrire, comme le fait l'auteur de cette explication, qu'un homme décide de croire en sous entendant que cela signifierait qu'il peut décider d'avoir la foi.

Ainsi, on ne décrète pas qu'on a la foi tout comme on ne décide pas d'aimer sa femme ou ses enfants. On les aime et cette belle alchimie n'est et ne peut pas être le résultat d'une démarche froide et purement logique.

De la même façon Dieu ne nous oblige pas à aimer notre famille. Dans le cas contraire, Satan aimerait Dieu.

Cette phrase de l'auteur soulève une interrogation. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue.

Il y a donc bien l'affirmation d'une chronologie qui ferait que Dieu provoquerait la foi seulement après avoir accordé la grâce.

Ainsi, la foi étant une qualité rangée au même niveau que l'amour, qualité exercée à l'égard de Dieu, l'auteur nous explique que Dieu pourrait offrir la grâce à quelqu'un qui ne l'aimerait pas, qui n'aurait pas confiance en lui et qu'ensuite, artificiellement et à tout le moins autoritairement, Dieu fabriquerait la foi de cette homme.

Mieux, Dieu se fabriquerait lui-même des fidèles puisque leur foi naîtrait après la grâce.

L'auteur nous ressert juste avant l'argument d'autorité qui n'était donc pas un hasard quand nous l'avons trouvé au début de son message.

Retenons donc deux idées fondamentales.
1) Dieu est amour et s'il peut tout faire, peut-il pour autant agir méchamment ?
2) la foi est un sentiment, on ne décrète pas un sentiment et si quelqu'un crée et donc impose un sentiment de quelque façon que ce soit, et même par un miracle, c'est un viol de la conscience de la victime. Dieu est-il obligé de se créer lui même des gens qui l'aiment ?

La dernière phrase de l'auteur fait peur : En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

Ainsi, Dieu serait obligé de forcer la main des humains pour démontrer qu'il est le chef. L'auteur reconnait ici que la grâce, telle qu'il la définit, est bien un forçage de Dieu et donc un viol des sentiments et de la volonté d'humains qui, parce que leurs choix seraient hasardeux, contraindrait Dieu à imposer un choix.
Ces humains n'auraient donc pas la foi par choix personnel mais parce que Dieu la leur aurait imposée d'autorité.

Arrive maintenant un gros morceau.

Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).

Examinons cette phrase : Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé.

La pensée protestante avance l'idée d'une prédestination. En effet l'auteur nous indique que l'élection se fait bien avant que l'élu n'ait foi en Jésus. Certes il ne sera pas sauvé tant qu'il n'aura pas la foi, et donc il pourra même être opposé à Dieu, mais au final, quoiqu'il arrive, cet élu sera finalement sauvé car tous seront sauvés.
Comment y arrive t'on ? Par ce que nous avons lu précédemment, si cet élu n'a pas foi naturellement, Dieu lui implantera la foi et donc violera sa conscience et ses vrais sentiments.

Rappelons qu'il s'agirait d'un Dieu d'amour..
Que ne l'a t'il pas fait avec Satan s'il peut obliger quelqu'un à avoir la foi !

Poursuivons l'examen du texte.

Bien sûr que si, mais seuls ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés (Jn 3:16, 18). Là encore s'entremêlent la souveraineté divine et le choix de l'homme. L'homme qui choisit de croire est élu et sauvé. La grâce est offerte à tous les hommes, mais seuls les élus en bénéficieront. Les élus étant ceux qui mettront leur foi en Christ, foi qui découle de la grâce.

Nous retrouvons ici un curieux raisonnement.
Nous avons vu précédemment que seuls les élus sont sauvés par Dieu, que même s'ils n'ont pas la foi Dieu s'arrangera miraculeusement pour qu'il l'ait, et ici nous apprenons que la grâce est offerte à tous les hommes.
Si donc il en est ainsi, tous les hommes seront sauvés.

Seulement Thomas a bien pris le temps d'expliquer que c'est Dieu qui choisissait les élus, qu'ils aient la foi ou non .
Question: si Dieu offre la grâce à tous, et même si on n'a pas besoin d'avoir la foi pour l'obtenir, comment se fait-il qu'au final tous les hommes ne sont pas sauvés.
On nous dira qu'ils devaient avoir la foi, seulement on nous a dit que Dieu s'en occupait pour eux.
Ca devient compliqué !

Ainsi Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, certes, mais ce sacrifice n'est effectif que pour ceux que Dieu a choisi, les croyants, qui forment son peuple, son Eglise. Ces croyants sont appelés selon sa grâce.

Cette phrase est lourde de sens.
On nous concède que Jésus est mort pour tous les hommes..Mais le mot "certes" introduit un bémol.
Et il est de taille. Seuls ceux que Dieu a choisi seront sauvés.

On pourrait se dire que c'est normal, mais cela traduit une hypothèse qui fait peur. Comme nous avons lu plus haut que Dieu choisit indépendamment de la foi, et donc que votre foi ne sert à rien pour ce choix, absolument rien ne vous assure que votre foi vous sauvera, fut-elle sincère.
En effet, en disant que c'est Dieu qui choisit et comme ce choix a lieu avant même que vous ayez foi, votre sort est déjà décidé par Dieu, quand bien même votre foi soulèverait des montagnes. C'est effrayant !

On va nous dire que ce serait nier que Dieu nous offre la vie éternelle et qu'elle ne se gagne pas, par nos mérites.. seulement, cela remplace ce qui est déjà une erreur par une loterie truquée.

La doctrine de la prédestination développé par l'auteur nous amène le raisonnement suivant.

Prenons cette hypothèse: si Dieu prédestine les humains, il les prédestine tous, ne serait-ce que de façon binaire : celui-là sera sauvé, celui là non. On ou off. Grace ou absence de grâce.
Si on pourrait se réjouir que Dieu veuille en sauver certains, les élus, on est obligé d'admettre qu'il les aurait créés POUR être sauvés puisqu'il les prédestine à être précisément des élus et qu'il fera tout et même l'impossible pour y parvenir.
Mais cette prédestination s'entend aussi pour ceux qui ne seront pas sauvés. Car Dieu les aurait créés aussi mais pour ne pas être sauvés.

Nous revenons à l'affirmation qui sou-tend tout le raisonnement de l'auteur : "Dieu est tout puissant et il fait ce qu'il veut".

Fort de cette vérité, nous pouvons la retourner contre le raisonnement que nous dénonçons ici. En effet, si Dieu est tout puissant, il peut prédestiner tout le monde.
Imaginons une chaloupe de 20 places. Cela symbolise votre capacité de faire. Vous pouvez donc sauver 20 personnes.
Imaginons 20 personnes qui se noient. Vous pouvez les sauver. Combien allez vous en sauver ? 2 ou 4 ?
Pourriez vous argumenter en disant simplement que vous n'avez envie (puisque Dieu fait ce qu'il veut, souvenez vous !) de n'en sauver que 2 ?

Ajoutons une petite dose d'émotion. Ces 20 personnes sont vos 20 enfants.. qui crient vers vous !
Si maintenant vous dites que vous avez prédestiné les 2 enfants que vous voulez sauver.. vous dites en même temps que vous avez prédestiné les 18 autres à mourir.

Dans ce cas là vous êtes ce qu'on appelle UN MONSTRE ! et à côté de vous Satan est un amateur !

Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.

Ce constat est évidemment lourd de sens.
Dieu ne nous fait plus confiance. Il a retiré à l'homme son libre arbitre car il est absolument impossible de penser que l'on puisse le perdre sans une action de Dieu.
Le libre arbitre, rappelons le, n'est pas la faculté de ne jamais se tromper, mais la capacité de faire nos choix en conscience, qu'ils soient bons ou mauvais.
C'est donc méconnaître la définition du libre arbitre que d'affirmer que l'homme l'a perdu car c'est précisément parce qu'il l'a concervé qu'il se trompe aussi souvent.

Au final, il est intéressant de comprendre la raison pour laquelle cette doctrine protestante a vu le jour.
C'est l'absolue nécessité de comprendre qu'il existe un groupe d'élus, d'appelés, de choisis, de oints, autant de mots qui désignent toujours le même ensemble d'humains en relation privilégiée avec Dieu.
C'est effectivement un enseignement fondamental du Christianisme.
Seulement, poussé à l'extrême, il conduit ici les protestants à prévoir un génocide perpétré par Dieu.
Il ne leur vient pas à l'esprit un seul instant qu'il pourrait y avoir d'autres chrétiens, tout aussi méritants, mais qui seraient hors du groupe des élus.
Quand les TJ avancent cette hypothèse, l'auteur de l'explication que je conteste ici crie à l'injustice, au manque d'amour des TJ qui viendraient créer une sous-classe n'ayant pas les mêmes privilèges que les élus.
Déjà, il n'est pas mentionné de privilège dans la bible, mais en plus, suivez ce raisonnement !

Que trouvez vous le plus juste, digne d'un Dieu d'amour ? Qu'il voue à l'enfer des humains qu'il a prédestiné à finir dans ce lieu, et qui les a créé pour cela, ou alors offrir à ces humains un paradis sur la terre où ils vivront éternellement ?

Je vous laisse réfléchir. Si vous voulez en savoir davantage, cliquer sur le lien qui apparaît dans ma signature.

[Ptitech]

Agir par amour aurait été d'expédier Satan dés le départ dans un coin paumé des cieux où il n'aurait put accomplir ses méfaits.

[prisca]

Il y a, dès le départ, une contradiction de poids.

Le mot d'ordre est : le libre arbitre.

Donc, malgré ses effort, Logos n'a pas su démontrer que nous sommes prédestinés puisque nous sommes régis par le principe du : libre arbitre.

Donc Dieu ne commande pas nos gestes en les obligeant par l'intimation à notre libre arbitre de ne plus régir puisque la Grâce de la Foi vient en obstacle tout lui retirer.

Ou nous agissons libres et nous nous acheminons nous seuls vers un don de Dieu qui constitue une Grâce d'acheminement toujours vers le bien, inscrits dans nos cœurs désormais, une loi qui coule de source puisque Dieu là agit en notre fort intérieur en donnant de la manne.

Ou nous agissons privés de liberté et vaquant à nos occupations quotidiennes sans nous poser aucunement en conscience sur nos actes, même les lois n'ont plus d'incidence sur nous, nous les contrevenons à notre guise, dans l'attente toutefois incertaine car c'est Dieu qui choisit, n'oublions pas le précepte protestant, qui est l'élection au gré de Dieu de la personne x , et si par chance cela tombe sur toi, la veille nous étions un monstre, le lendemain nous nous promenons des ailes dans le dos. C'est un peu le principe du loto sauf que là on n'est pas obligés d'oblitérer un billet, c'est gratuit gratuit. Ca tombe sur toi, comme ça peut tomber sur ton voisin de palier.

Bien entendu j'opte pour le choix un, je suis libre comme l'air et à mes risques et périls si je me comporte comme une ingrate, ou à mon grand bonheur si je fais des œuvres car en contrepartie DIEU ME DONNE LA FOI VIVANTE qui va crescendo si mes œuvres sont crescendo, jusqu'au jour où j'aurais tout ratissé, plus de mauvaises œuvres, que des bonnes, et j'aurais été GRATIFIEE DU RANG DE SAINT.

Maintenant EPHESE 2 VERSET 8 dit que les OEUVRES ne sont pas un gage de sainteté, car à celui qui ne croit pas en Christ, qu'il ne croit pas qu'en faisant mille oeuvres par jour il aura obtenu le pardon de Dieu, donc aucune gratification par le don dela Foi.

Donc chemin faisant, toute petite oeuvre doit être faite avec le sentiment d'être MEMBRE DU CHRIST sinon l'oeuvre n'est d'aucun effet.

Qu'on se le dise.

[Thomas]

Super !

Voici le lien du sujet dans le forum protestant pour ceux qui n'ont pas suivi : http://www.forum-religion.org/protestan ... 55744.html

Je vais dans ce fil apporter une analyse complète sur les croyances protestantes et ce qu'elles sous-entendent concernant Dieu.

...ce dernier point étant très subjectif selon les personnes ! Je compte sur toi pour citer la Bible au maximum et ne pas tomber dans le sentimentalisme auquel tu nous as habitué

A bientôt !

Modification :

Et voilà je le savais, ça commence :

Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..

Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.

Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.

Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.

Si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire : Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut.

Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.

En effet, la bible affirme que Dieu est amour.

La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?

Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.

Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?

Et là, la discussion prend une toute autre allure.

La suite au fur et à mesure.

La question est plutôt : pourquoi juger la justice de Dieu selon nos propres critères ?
Dieu est souverain sur toutes choses. Ce n'est pas une souveraineté relative mais une souveraineté absolue. Si tu commences par contester cette réalité biblique en tombant dans le sentimentalisme forcément la suite de ton développement sera fausse...

Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. (...) Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (...) Voici ce que dit l'Eternel, le Saint d'Israël, celui qui le façonne: Va-t-on m'interroger sur l'avenir ou me donner des ordres sur mes enfants et sur mon activité? - Esaïe 45:7, 9, 11

Il me semble que c'est suffisamment clair. Alors restons-en aux textes bibliques au lieu d'essayer de faire pleurer dans les chaumières

De plus, tu fais preuve de malhonnêteté en ne reproduisant pas les textes que j'ai cité à l'appui de mes affirmations. Dommage, j'espérais une conversation plus constructive

Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?

De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

[prisca]

Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. (...) Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (...) Voici ce que dit l'Eternel, le Saint d'Israël, celui qui le façonne: Va-t-on m'interroger sur l'avenir ou me donner des ordres sur mes enfants et sur mon activité? - Esaïe 45:7, 9, 11

Toutes décisions appartiennent à Dieu, de tous ordres, quand bien même le malheur apporte la paix, Dieu apporte le malheur, car personne n'est assez intelligent pour juger du bien fondé de tout agissement de Dieu, qui s'inscrit toujours pour obtenir le meilleur pour les hommes.

Donc on l'aura compris que les voies de Dieu sont impénétrables et quand bien même il y a quelqu'un qui se porte juge en disant, par exemple "quelle cruauté lorsque les premiers nés d'Egypte sont morts" il ne sait pas cet homme là combien la paix a été générée grâce à ce sacrifice.

"Je créé le malheur" il faut l'entendre par les fléaux, générant le bien à court ou long terme, et qui oserait dire le contraire ?

Et Dieu est "porteur de paix" il faut le comprendre non pas "individu par individu" par la Grâce de la Foi "gratuite" comme le protestantisme met en exergue, mais Dieu est porteur de paix par quelques moyens que ce soit, et si c'est le pire aux yeux des hommes, tant pis pour leur conscience qui se bat avec la bienséance, puisque DIEU SAIT CE QU'IL FAIT et toutes ses actions sont JUSTES.


Thomas, pourquoi tu ne crées pas une religion à toi ? Tu as envie de réforme, soit, tu as raison, mais ne suis pas les sillons qui mènent droit au bord de la falaise.

[Logos]

Je me dois de préciser une petite chose.

Le titre du topic est "le salut protestant: ce qu'il signifie", mais comme on peut le constater, tout l'argumentaire de Agecanonix est basé sur les propos d'un seul membre de ce site, à savoir Thomas, dont les croyances pro-calvinistes sont ultra-minoritaires dans le milieu protestant. En particulier la doctrine du prédestinianisme ou de la persévérance des Saints qui justement font l'objet du débat.

Ainsi, le titre du topic devrait être "le Salut calviniste: ce qu'il signifie", en précisant que les calvinistes ne représentent que quelques dizaines de millions d'individus dans le monde, nombre infime comparé au milliard de chrétiens issus de la réforme.

Je précise également que les doctrines du prédestinianisme et de la persévérance des Saints, propres au calvinisme, sont considérées comme des hérésies par quasiment toutes les autres églises réformées.

Ainsi, n'importe quel "protestant" non-calviniste se sentira insulté en voyant que ces hérésies sont qualifiées à l'emporte-pièce de "protestantes".

J'invite donc l'auteur de ce topic à modifier le titre en conséquence, sans quoi je signalerai l'affaire au modérateur global et demanderai la contingence de ce membre ou du moins son retrait du groupe "enseignement".

Cordialement.

[agecanonix]

Les protestants se qualifient eux-même comme une grande famille.
Quand on accepte une telle union, on en accepte les conséquences.

Sauf à lire que cette mouvance protestante calviniste est exclue de cette famille, chacun porte la charge avec les autres.

[Logos]

Ok Agecanonix. Je reviens sur ma décision d'intenter un recours contre toi. Personnellement je ne suis pas "protestant" et si un protestant se sent insulté en étant assimilé à un calviniste alors il n'a qu'à se plaindre lui-même à la modération. S'il y avait un vrai modérateur dans ce forum, il aurait déjà modifié ton titre, mais quand le chat n'est pas là, les souris dansent.
Et en plus je suis en grève, comme indiqué sur mon avatar, alors intenter une action contre toi reviendrait à rompre le piquet.

Donc, malgré ses effort, Logos n'a pas su démontrer que nous sommes prédestinés puisque nous sommes régis par le principe du : libre arbitre.

Ça tombe bien car le prédestinianisme est l'une des pires hérésies dénoncée par au bas mot 95% des protestants. Voilà pourquoi lorsque Agecanonix veut absolument faire croire qu'il s'agit d'une doctrine "protestante", c'est soit de l'ignorance crasse, soit de la malhonnêteté.

C'est comme si on prétendait que le sacrifice rédempteur de Jésus de Nazareth est une "doctrine juive" sous prétexte qu'il existe une poignée de juifs messianiques...

Mais bon... peut-être que d'une telle mascarade pourra neanmoins sortir quelque chose de positif, qui sait...

Cordialement.

[agecanonix]

Pour ceux qui suivent ce fil, je modifie au fil de l'eau mon texte figurant en début de sujet..

[prisca]

Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.

Je pense que l'incompréhension réside là.

Le postulât de départ est faux.

L'homme n'a rien perdu depuis le jardin d'Eden.

Il y a une mauvaise attribution des rôles.

Ce n'est pas Adam qui a conduit l'homme au péché, c'est le péché qui a conduit l'homme à la déchéance. Et des Adam ont suivi, tous déchus.

Adam était sur "une nouvelle terre" puisqu'en Eden.

Il était de ceux qui avaient blasphémé lors de la dernière fin du monde et avait eu pour sursis le droit de se promener dans le Paradis avec la contrainte de se bonifier durant cette vie offerte comme "dernière chance"

L'étang de feu n'est pas l'enfer, l'étang de feu est une terre comme la nôtre car alors qu'elle disparait une autre apparait.

Vous n'avez pas compris le cycle.

Adam chute en Eden et il est le premier de la liste des morts qui ont blasphémé, tous ici les hommes qui composent la terre sont ceux qui l'ont fait aussi.

Il faut juste reprendre l'Apocalypse et comprendre la révolution cyclique.

Adam était celui qui a souffert de la seconde mort.

11 "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort."

[Thomas]

J'attends toujours le commentaire d'agécanonix sur Romains 9:10-18, ainsi que sur tous les versets que j'ai cité à l'appui de mes affirmations.

Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?

De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

@Logos : Ta rage te pousse à dire n'importe quoi. Peux-tu prouver tes affirmations stp ? La doctrine de l'élection et de la persévérance des saints sont bien des doctrines du protestantisme réformé.
Pour info lire cet excellent article sur la question : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... ntroversee

En théologie réformée, cependant, la notion de persévérance n’implique pas que la continuation dans la grâce va de soi ou qu’elle dépend des efforts et de la volonté humaines. Elle n’est pas liée à l’état intérieur de l’âme régénérée. La persévérance provient non pas de la personne qui confesse sa foi mais de Dieu qui montre ainsi sa fidélité. Le croyant, dans l’état d’imperfection qui est le sien, est tout aussi susceptible de succomber à la tentation qu’Adam avant la chute. La persévérance ne doit rien aux efforts humains et doit tout à l’activité de Christ envers les siens. Elle est « persévérance des saints », ce dernier mot rappelant qu’elle est, avant tout, une œuvre du Saint-Esprit donné par le Christ vivant.

La doctrine de la persévérance dans sa formulation réformée ne s’accorde pas non plus avec l’idée qu’il serait possible de vivre dans le péché et d’être sauvé. Cela a toujours été vigoureusement combattu. Une vie marquée par un état habituel de péché manifeste que la personne concernée n’a pas été régénérée par le Saint-Esprit. On reconnaît la nature d’un arbre aux fruits (de l’Esprit) qu’il porte.

La persévérance comme doctrine est un des éléments de compréhension de la nature du salut. Elle exprime l’assurance que les personnes qui ont été vraiment acceptées en Christ, c’est-à-dire appelées et sanctifiées par son Esprit, ne peuvent pas être déchues, finalement, de la grâce de Dieu. L’œuvre de la grâce que Christ a commencée en elles se poursuivra, malgré les chutes, jusqu’à son achèvement. La persévérance ne doit rien aux œuvres des croyants; elle exprime leur « préservation » par Christ, dont aucune de ses brebis ne sera arrachée de ses mains (Jn 10.1-18).

En vérité, le mot « préservation », qui renvoie à l’action de Christ, serait plus adéquat que celui de « persévérance », qui accentue davantage l’action du croyant.

[agecanonix]

• De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
  14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Romains 9:10-18.

Ce texte semble tenir une place importante dans la doctrine défendue par Thomas.

Vous remarquerez que jusque là je ne vous ai pas encore produit l'ensemble des textes bibliques qui rendent l'hypothèse protestante non chrétienne. Cela viendra plus tard.
En effet, toute mes interventions n'ont eu pour but jusqu'ici que de tirer les conséquences de cette hypothèse et de vous faire réfléchir à ce que cela supposerait concernant Dieu et son amour.


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Revenons au thème de la bible.

On y apprend une vérité fondamentale: le pardon de nos péchés est immérité. Cela signifie que, nous, humains, ne pouvons pas, sur la base de nos actions, racheter un droit à la vie comme si nous aurions en notre possession une équivalence parfaite qui imposerait à Dieu de nous réintroduire dans sa famille.
Cependant, une fois ce constat réalisé, et personne ne le contredira ici, devons nous en conclure que la notion de Justice est absente du problème ?
Car, à bien y réfléchir, si nous admettons que nous n'avons aucun droit à la vie éternelle, et c'est vrai, nous introduisons en même temps la notion de "droit", ce qui implique aussi la notion de justice.

L'argument avancé par Thomas selon lequel Dieu, tout puissant, fait ce qu'il veut, est, avec l'hypothèse protestante, un aveu d'absence de justice de la part de Dieu. On oppose la force (puissance de Dieu) à la Justice.
On nous dit : c'est comme ça parce que c'est Dieu qui le veut.
Vous remarquerez que tout l'argumentaire de Thomas se positionne sur cette notion de toute puissance, la raison du plus fort, et jamais sur la notion de Justice, ni même d'amour.

En quoi la notion de Justice entre t'elle en jeu ?
Si l'homme est imparfait, s'il est pécheur, c'est parce que son premier ancêtre à péché. Ainsi, dit Paul, la mort s'est étendue à tous les hommes.
Seulement vous et moi, nous n'y sommes pour rien. Nous naissons pécheurs et nous finissons par commettre nos propres péchés.
Cette constatation nous autorise t'elle à affirmer que nous mériterions d'être sauvés en l'état ? Absolument pas !
Mais puisque nous n' avons pas ce droit, puisque pécheurs, cela enlève t'il à Dieu la possibilité d'agir en toute justice avec nous ?

Dieu est conscient que chaque humain traîne l'imperfection comme une injustice que lui ont faite Adam et Satan. Ce n'est pas Dieu qui a été injuste, mais ceux qui ont joué avec notre avenir comme s'il leur appartenait.
C'est pour cette raison que Dieu a décidé de payer le prix de notre rachat. Et ce prix a été la vie de Jésus. Par sa mort, il a pris sur lui tous nos péchés et la condamnation à mort qui pesait sur nous.

Si donc Dieu décidait, comme l'explique Thomas, de sauver des humains choisis d'avance en leur donnant lui-même la foi en Jésus, une foi fabriquée en quelque sorte, alors le sang de Jésus ne servirait à rien.
On peut même aller plus loin. Jésus meurt à affirmant qu'il le fait pour tous les humains. Et nous apprenons par Thomas que ce ne serait pas vraiment tous les humains, mais ceux choisis avant même leur naissance.
Cela implique que le sang de Jésus ne peut pas vous sauver, vous, si vous êtes du mauvais côté du choix de Dieu. Quelle est ici la valeur du sang de Jésus pour vous ? Elle est sans effet.

Qu'explique donc le texte cité par Thomas. Que Dieu est injuste et qu'il ne nous aime pas, en tout cas s'il ne nous a pas choisi ?

Notez bien ce que Paul écrit. les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal. J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Dieu serait-il injuste? mais certainement pas

Si l'on en croit Thomas ce ne serait pas injuste de penser que Dieu prédestine certains humains à être sauvés et tous les autres à être bannis dans un enfer de feu. et de plus sans qu'ils aient fait quoique ce soit de bien ou de mal quand il le décide.
C'est comme cela que Thomas veut nous vendre ce texte.

Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là et si donc Paul s'exclame que ce n'est pas injuste, c'est que la solution est ailleurs.

Le texte ne dit pas : est-ce normal ? ou Dieu en a t'il le droit ? ou Dieu est-il assez puissant pour faire ce qu'il veut ?
Non ! le texte dit : c'est parfaitement juste !

Que faudrait-il pour que ce soit juste ?
Que Dieu ne soit pas obligé de justifier son choix. il avait à choisir un des deux, et il le fait. Mais en le faisant il ne prive pas Esau de sa vie d'humain, il ne le lèse d'aucun droit, il ne lui fait aucun mal. Esau sera béni par Isaac également.

Paul, en expliquant que les deux enfants n'avaient encore rien fait de mal ou de bien, indique simplement que le choix de Dieu ne prend pas en compte ces critères là, qu'il est absolument soumis au bon vouloir de Dieu et qu'aucun des deux n'est lésé d'un droit.

Que si Dieu avait choisi Esau, le projet de Dieu serait passé par cet homme et aurait réussi aussi bien.

Qu'il y a des décisions, comme le choix d'un homme, qui relève de la volonté de Dieu dès lors où celui qui n'est pas choisi, n'était pas en droit d'obtenir cette responsabilité.
C'est précisément pour cette raison que Jacob n'a pu vraiment obtenir cette mission que lorsque le droit d'Esau a été annulé par la vente de son droit d’aînesse.

Lisez le contexte. Paul s'entretient sur la nation d'Israel et indique que ce privilège d'être la nation de Dieu vient de passer de l'Israel selon la chair à l'israel selon l'esprit. Puis Paul vient expliquer qu'il n'y a rien d'injuste dans ce transfert.
L'exemple de Jacob et d'Esau est donc approprié pour indiquer que Dieu choisit comme il veut car cette décision sort du champ du droit que possèdent les humains.
Rien à voir avec une prédestination. Dieu dit seulement : j'ai le droit de choisir comme je veux, et c'est juste parce que je ne viole aucun droit de celui que je n'ai pas choisi puisque pour personne ce n'est un dû..

La prédestination introduit une notion de "plus" pour certains et de "moins" pour d'autres.
Plus pour les appelés, moins pour les bannis et quoi qu'ils fassent.
Or avec Jacob et Esau, il n'y a pas de moins pour Esau, il a la vie qu'il aurait eu si Jacob n'avait pas été choisi.
A la différence de la prédestination, le récit de Paul en Romains n'introduit pas une notion d'injustice.

Que signifie donc cette phrase ? Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

On apprécie une explication par ce qu'elle affirme autant que par ce qu'elle n'affirme pas.
La prédestination est une doctrine qui enseigne que chacun a sa vie tracée par Dieu à l'avance.
Si vous êtes prédestiné à l'avance par Dieu pour être sauvé, vous pourrez tuer, voler, massacrer, violer autant que vous voudrez, au final Dieu vous sauvera en vous donnant la foi.
Par contre, si vous n'entrez pas dans ce schéma, quelques soient vos bonnes actions, votre amour et même votre foi sincère, c'est fichu pour vous. A la fin, c'est l'enfer où Dieu aura même la délicatesse de vous punir pour avoir été ce qu'il voulait que vous soyez.
On touche ici à un summum dans l'injustice.

Est ce qu'affirmer que notre avenir dépend de la volonté de Dieu et non pas de celle des hommes, c'est pour autant enseigner la prédestination ?
Ca dépend de quel avenir ?
Si je dis qu'un foetus a son avenir décidé par Dieu, alors oui, il y a prédestination.
Mais si je dis que chaque humain doit agir en fonction des lois de Dieu mais que son avenir dépendra quand même de son créateur, j'en déduis, non pas une prédestination, mais la volonté de Dieu d'agir pour des humains qui auront montré qu'ils l'aimaient.
Je ne dis pas que Dieu leur doit, qu'il est obligé de leur assurer un avenir, qu'il y a une contrainte pour lui ou que les humains cités ont gagné un droit. Je dis que c'est Dieu qui décide au final.
Ainsi, avec les mêmes mots, je développe une idée qui trouvent quand même pas mal d'échos dans la bible .

Maintenant dire que Dieu endurcit qui il veut nous oblige t'il à admettre la prédestination ?
Le texte indique que Dieu endurcit et non pas qu'il a créé cet individu dur. L'action est ponctuelle et l'exemple le démontre.
Pharaon s'est retrouvé devant la manifestation de l'esprit saint de Dieu et il s'y ait opposé volontairement.
Dès lors cet homme était définitivement condamné. Plus rien ne pouvait le sauver mais par contre il pouvait tenter de préserver sa vie provisoirement.
Dieu ne l'entendait pas ainsi puisqu'il a manœuvré pour que pharaon s'entête jusqu'au bout.
Pas de prédestination, mais une condamnation menée à terme.
a suivre..

[Thomas]

Oui oui on a bien compris que tu veux nous tirer les larmes en nous imposant ta propre vision de Dieu dénuée de tout appui biblique.

Maintenant j'attends ton commentaire de Romains 9:10-18 (en moins de 500 lignes stp) et des autres textes avec impatience.