Uthman et les Manuscrits Originaux

[Simplement moi]

Dans tous les cas il est très suspect qu'aucun original d'aucune sorte n'ait été gardé...

Cela pose question...

Le sabre du prophète serait en Turquie... et personne n'aurait conservé le moindre bout d'os de chameau en souvenir ne serais-ce ?

>Encore plus suspect... LUI le prophète les avait gardés et pas de problème avec les lectures et récitations apparamment... donc les détruire après réecriture est doublement suspect.

[Chinathegreat]

Apparament non...
http://oumma.com/article.php3?id_article=501

En plus Othman est mort en 656, donc aucun des coran mentionné n' auraitt put etre dans ses mains.

Tu devrais faire plus attention à tes sources. Ici, c'est le "Guardian", quotidien anglais, que tu nous cites! Et il fait erreur, la copie de Tashkent date bel et bien du 7e siècle.
Voilà une source beaucoup plus sérieuse (l'UNESCO) : http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... N=201.html

Quant aux objets primitifs sur lesquels ont été inscrit des versets du Coran, à ma connaissance il n'est pas fait mention de ce qu'ils sont devenus. Mais étant donné qu'il s'agissait de feuilles de palmiers, d'omoplates etc... il est évident qu'ils n'allaient pas garder ce fouillis alors qu'ils venaient de se fatiguer à tout remettre au clair dans une compilation.

[Chinathegreat]

>Encore plus suspect... LUI le prophète les avait gardés et pas de problème avec les lectures et récitations apparamment... donc les détruire après réecriture est doublement suspect.

Tu n'as pas compris l'utilité de la compilation.
Il était IMPOSSIBLE de compiler le Coran en un seul livre avant la mort du Prophète saws, puisque la révélation n'était pas achevé, et donc il fallait pouvoir arranger les fragments entre tel et tel autre passage.
D'autre part, les porblèmes de récitation ne sont apparus que lorsque l'islam s'est étendu à des populations NON-arabes, qui ne maîtrisaient pas cette langue, et qui donc ont eu des problèmes de compréhension. D'ailleurs, les Corans sont restés très longtemps sans aucun signe diacritique, ce qui n'a posé aucun problème. Même pour les Arabes cultivés aujourd'hui, il est tout à fait possible de lire l'arabe en se basant seulement sur le squelette.

[Chinathegreat]

Un lien très intéressant sur les manuscrits de Sana'a, avec photos (en anglais) : http://portal.unesco.org/ci/en/ev.php-U ... =-459.html

[ahasverus]

C'est inexact. Les manuscrits de Sanaa ne sont que des fragments coraniques. Le plus ancien coran est justement celui d'Othman, qu'il lisait au moment de son assassinat, et qui est aujourd'hui conservé en Uzbekistan.

Il faudrait separer les legendes apologistes de la realite historique. Le probleme avec les arabes c'est qu'ils aiment tellement les belles histoires qu'ils finissent par les confondre avec la realite :
Quelques articles, dont un trouve dans Ouma.com :
http://www.chez.com/constit/coranquestion.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=501
http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

[Chinathegreat]

La source que j'ai cité n'est autre que l'UNESCO. Alors si tu appelles ça des légendes apologétiques, je crois que tu as un léger problème de lecture.

Quant à tes liens, si tu y trouves quelque chose à discuter, tu peux toujours poster tes "réclamations" ici, parce que moi je n'y ai rien vu que je ne connaissais pas déjà.

[Simplement moi]

Tu n'as pas compris l'utilité de la compilation.
Il était IMPOSSIBLE de compiler le Coran en un seul livre avant la mort du Prophète saws, puisque la révélation n'était pas achevé, et donc il fallait pouvoir arranger les fragments entre tel et tel autre passage.
D'autre part, les porblèmes de récitation ne sont apparus que lorsque l'islam s'est étendu à des populations NON-arabes, qui ne maîtrisaient pas cette langue, et qui donc ont eu des problèmes de compréhension. D'ailleurs, les Corans sont restés très longtemps sans aucun signe diacritique, ce qui n'a posé aucun problème. Même pour les Arabes cultivés aujourd'hui, il est tout à fait possible de lire l'arabe en se basant seulement sur le squelette.

Qu'il y ait compilation et essai de solution des problèmes "recitationels" ne me pose aucun problème et ai très bien compris les raisons "profondes" de la chose. Ce n'est que NORMAL finalement.

Ton argumentation de ne pas pouvoir le faire car la révélation n'était pas terminée... ne tient pas la route.

Ce qui n'est pas normal c'est que ce qui était un "original" une "relique" un objet écrit sous la dictée personnelle du prophète ait été détruit -ou perdu- quand on voit l'attachement au moindre mot et fait et geste de celui-ci.

On a besoin d'une chaine "intègre" pour les hadiths... et ce qui servirait pour prouver l'intégrité et justesse du livre de base on le détruit ? Ce qui coupait court a toute discussion de véracité ?

Voyons... réfléchis deux secondes... quoique avec une c'est suffisant.

Mais toi à mon avis tu t'aveugles avec ce que l'on t'a appris et que tu as lu et écouté comme réponse a ce sujet et une partie de ta réponse le fait voir :

tu dis

1°) les porblèmes de récitation ne sont apparus que lorsque l'islam s'est étendu à des populations NON-arabes, qui ne maîtrisaient pas cette langue, et qui donc ont eu des problèmes de compréhension.

et

2°) Même pour les Arabes cultivés aujourd'hui, il est tout à fait possible de lire l'arabe en se basant seulement sur le squelette

Alors résumons: le Coran n'avait pas besoin de compilation car connu par coeur... par contre ceux NON ARABES... eux avaient donc besoin tout en ne comprenant pas l'arabe et encore moins l'écrit- d'un texte jugé "unique version" EN ARABE..... -et aujourd'hui encore il faut savoir l'arabe et être CULTIVE -ce qui était loin d'être le cas à l'époque- pour lire le "squelette" de cette langue qui, je te le rappelle, était juste le "patois" de la ville ou région d'origine du prophète.

Donc il était destiné a des non cultivés, non parlant la langue et la lisant encore moins. ou bien a ceux qui EUX la savaient... et devait servir de base identique de "gouvernance" par rapport aux désidérata de Othman ?

Tu ne vois pas que cela cloche ?

[ahasverus]

La source que j'ai cité n'est autre que l'UNESCO. Alors si tu appelles ça des légendes apologétiques, je crois que tu as un léger problème de lecture.

Quant à tes liens, si tu y trouves quelque chose à discuter, tu peux toujours poster tes "réclamations" ici, parce que moi je n'y ai rien vu que je ne connaissais pas déjà.

Non, c'est plutot toi qui a tendance a sur-evaluer tes sources.
Ton site montre une serie de reproduction de quelques une des 14,000 microfilms etablis des manuscrits de Sanaa par le professeur Puin et conserves dans une universite allemande.
Si tu as tout lu, alors c'est quoi tes conclusion : "Houris aux grands yeux" ou "fruits blancs" ?

[Chinathegreat]

Ton argumentation de ne pas pouvoir le faire car la révélation n'était pas terminée... ne tient pas la route.

Précise...
Je me réexplique : comparons chaque sourate à un des nombreux cours que suit un collégien.
Le collégien utilise-t-il un seul et unique cahier pour transcrire TOUTES ses notes de cours ? Combien de pages laisse-t-il entre chaque note de cours différent pour pouvoir les compléter par la suite ?
C'a été exactement le même problème avec le Coran. Le Coran n'a pas été révélé sourate après sourate. Plusieurs sourates étaient révélées simultanéments ou par petits bouts consécutifs.
Voilà pourquoi ils ont du attendre que la révélation soit ACHEVEE avant de pouvoir compiler le Coran.

Ce qui n'est pas normal c'est que ce qui était un "original" une "relique" un objet écrit sous la dictée personnelle du prophète ait été détruit -ou perdu- quand on voit l'attachement au moindre mot et fait et geste de celui-ci.

Mais puisqu'ils avaient plusieurs copies enfin arrangées et claires, qui contenaient la transcription exacte de ces objets éparpillés, pourquoi les auraient-ils gardé ??? Je ne suis vraiment pas ta logique, désolé.

On a besoin d'une chaine "intègre" pour les hadiths... et ce qui servirait pour prouver l'intégrité et justesse du livre de base on le détruit ? Ce qui coupait court a toute discussion de véracité ?

Ce qui coupait court à toute dissenssion ultérieure, dûe aux nombreuses copies personnelles en circulation à l'époque. La mesure était nécessaire.

Alors résumons: le Coran n'avait pas besoin de compilation car connu par coeur... par contre ceux NON ARABES... eux avaient donc besoin tout en ne comprenant pas l'arabe et encore moins l'écrit- d'un texte jugé "unique version" EN ARABE..... -et aujourd'hui encore il faut savoir l'arabe et être CULTIVE -ce qui était loin d'être le cas à l'époque- pour lire le "squelette" de cette langue qui, je te le rappelle, était juste le "patois" de la ville ou région d'origine du prophète.

Non justement. Le squelette permettait de le lire selon le patois propre à chacun. C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles le texte du coran est resté "squelettique" même après l'invention des points diacritiques (jusqu'à une certaine époque évidemment). Quand je disais cultivé, c'est parce que les Arabes d'aujourd'hui maîtrisent forcément moins bien l'arabe classique que leurs ancêtres. Il te faut garder à l'esprit que l'arabe classique correspond à l'anglais du temps de Shakespeare aux yeux d'un Américain.
D'ailleurs, il n'y a pas que le Coran qui ait été écrit de cette manière. Tous les poèmes, lettres, inscriptions retrouvés datant de cette époque utilisent le même type de script. C'est donc une pure question d'habitude.

D'autre part, l'écriture squelettique n'a jamais posé problème chez les qurra parce qu'après la mort du Prophète, les lecteurs du Coran apprenaient TOUS chez un maître qui leur délivrait un certificat, de manière qu'aujourd'hui encore, les récitateurs diplômés peuvent citer toute leur lignée de profs jusqu'au Prophète, exactement comme une chaîne de transmission de hadith.

Donc il était destiné a des non cultivés, non parlant la langue et la lisant encore moins. ou bien a ceux qui EUX la savaient... et devait servir de base identique de "gouvernance" par rapport aux désidérata de Othman ?

Il n'y avait pas que des non-arabes à l'époque d'Othman que je sache. D'autre part, être non-arabe n'implique pas être nul en arabe. Même avec un niveau respectable, on peut toujours faire des fautes quand il s'agit d'une langue étrangère. Si les non-arabes faisaient des fautes, c'est justement parce qu'ils savaient lire l'arabe. Sans quoi ils ne réciteraient pas du tout le Coran!

[Mickael_Keul]

Citation:
Ce qui n'est pas normal c'est que ce qui était un "original" une "relique" un objet écrit sous la dictée personnelle du prophète ait été détruit -ou perdu- quand on voit l'attachement au moindre mot et fait et geste de celui-ci.
Mais puisqu'ils avaient plusieurs copies enfin arrangées et claires, qui contenaient la transcription exacte de ces objets éparpillés, pourquoi les auraient-ils gardé ??? Je ne suis vraiment pas ta logique, désolé.

parce que et c'est un principe qui est même appliqué en droit, quand il y a doute ou contestation, on retourne au document original ! Ici y a plus !

[Chinathegreat]

parce que et c'est un principe qui est même appliqué en droit, quand il y a doute ou contestation, on retourne au document original ! Ici y a plus !

C'est justement pour rendre l'original consultable que la compilation a été effectuée !

[patlek]

Sur les documents sur le site de l' UNESCO, il y en a beaucoup qui sont du 2 eme et 3 eme siecle, donc trés longtmps aprés la mort d' Othman; et ceux du premier siécle ont été évalué a vers 695 donc idem, longtemps aprés la mort d' Othman.

[Chinathegreat]

Non, c'est plutot toi qui a tendance a sur-evaluer tes sources.
Ton site montre une serie de reproduction de quelques une des 14,000 microfilms etablis des manuscrits de Sanaa par le professeur Puin et conserves dans une universite allemande.

Je n'ai jamais prétendu que les trois photos que j'ai proposées constituaient la collection complète
D'autre part la phrase que tu cites de moi fait référence à Samarkand, donc aucun de rapport!

Si tu as tout lu, alors c'est quoi tes conclusion : "Houris aux grands yeux" ou "fruits blancs" ?

De cette lecture, je retiens que l'auteur n'a probablement jamais lu le moindre tafsir de sa vie : des passages qu'il trouve peu compréhensibles sont en réalité clairs comme de l'eau de roche. Donc les rapprochements qu'il fait avec l'aramaique (qui ne sont que des HYPOTHESES alors que vu le ton que tu adoptes, ce sont déjà pour toi des faits établis ) sont d'après moi complètement tirés par les cheveux.
On pourrait faire exactement la même chose avec n'importe quel couple de langues proches, telles que le français et l'italien. On prend un texte en italien, et on remplace par ci par la des mots italiens par des mots français, et avec un peu de chance on obtient des phrases qui tiennent la route avec des sens complètement différents ! Passionant comme sport cérébral, à conseiller pour ceux qui n'aiment pas les mots croisés

[Chinathegreat]

Ca me fait penser à ce cas d'école de la traduction erronée et du jeu sur les faux-amis :

Une campagne publicitaire nécessitait la traduction du slogan d'une entreprise américaine qui voulait vendre son poulet au Mexique.
Le slogan en anglais :
"It takes a strong man to make a tender chicken" (Il faut un homme costaud pour faire du poulet à la chair tendre).

Et voilà l'équivalent de la traduction espagnole qu'ils ont utilisée (sans le savoir bien sûr) :
"It takes an aroused man to make a chicken affectionate" (Il faut un homme sexuellement excité pour rendre un poulet affectueux).

Ton auteur en question doit être expert en ce genre de manipulations

[patlek]

En tout cas, sur les manuscrit de Saana, Gerd Puin a d' abord put les étudier, mais au bout d' un moment, il s' est fait eliminer, Pour quelles raisons? et a l' heure actuelle, on ne sait pas si ces manuscrits sont étudiés, ou si le couvercle a été refermé. Y aurait il des trucs embarrassant?