Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Estrabolio]

Voilà pourquoi, après avoir exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, il est parfaitement inutile d'insister encore et encore.

Euh, désolé mais quel rapport avec la contradiction de Thomas plus haut ?
Thomas a écrit:
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !"
C'est écrit noir sur blanc : "même un acte de croyance" !
Donc pourquoi dire à Prisca "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ? A moins que "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ne soit pas un acte de croyance pour vous

Je donne d'ailleurs raison à Thomas, une réelle faveur imméritée devrait toucher n'importe quel humain de quelque religion que ce soit où que ce soit sur la terre !

[prisca]

Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?

"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé"

que signifie croire en Jésus ?

[Gérard C. Endrifel]

Voilà pourquoi, après avoir exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, il est parfaitement inutile d'insister encore et encore.

Euh, désolé mais quel rapport avec la contradiction de Thomas plus haut ?
Thomas a écrit:
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !"
C'est écrit noir sur blanc : "même un acte de croyance" !
Donc pourquoi dire à Prisca "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ? A moins que "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" ne soit pas un acte de croyance pour vous

Je donne d'ailleurs raison à Thomas, une réelle faveur imméritée devrait toucher n'importe quel humain de quelque religion que ce soit où que ce soit sur la terre !

Nous étions quelques-uns à avoir mis le doigt sur cette incohérence il y a une paire de mois en arrière. Devant une variété d'actes de mauvaise foi (troll, censures abusives, etc.), la plupart d'entre nous avions décidé d'en rester là. A l'époque, comme aujourd'hui, Logos affirmait qu'il ne fallait rien faire pour être sauvé, mais en même temps, il soutenait qu'il fallait mettre sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé

On a effectivement ici plusieurs contradictions. Déjà celle du " il ne faut rien faire pour, mais il faut faire pour " mais aussi cette autre contradiction. Il nous dit qu'il faut mettre sa foi en Jésus SEULEMENT (ce qui en soi constitue une action alors qu'à la base... ben il n'en faut aucune), mais dans la mesure où, dans le même temps, il nous dit que cette foi, c'est Dieu qui la donne, on a donc logiquement même pas besoin de la mettre où que ce soit et encore moins de l'avoir à la base. En clair, tu viens à pied tout nu, tu repars en Versace avec une Mercedes *

La théologie de Logos approuvée par Thomas contredit complètement cette parole de l'Ecriture - "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé" - car d'après leurs explications ce n'est pas ça qui sauve. S'ils avaient raison tous les deux alors la réponse logique qui aurait dû être faite à cet officier serait plutôt " Tu seras sauvé quand Dieu te donnera la Foi dans le Seigneur Jésus seulement " car ça ! selon leurs explications, c'est réellement ce qui sauve. Le fait que ce soit Dieu qui nous donne la Foi en Jésus seulement pour, nous disent-ils, que personne ne puisse s'attribuer de mérite.


__________
Note : * Résultat non contractuel. Pour des raisons de pureté du génome fixées par Dieu, il se peut que si votre pool génétique ne remplit pas les critères divins, vous repartiez aussi à pied et tout nu.

[agecanonix]

J'en finis par penser que nous avons des enfants en face de nous.

Ils s’arque-boutent avec l'énergie du désespoir devant des explications absolument évidentes.
Ils veulent que ce que Dieu donne soit par faveur imméritée. Ca en devient une obsession !

Et nous, aussi fort que nous le pouvons, nous leur répondons : mais vous avez raison !!

Mais par contre, ouvrez bien vos neurones au moins une fois et pendant quelques minutes..

Vous allez chez le marchand de bonbons. La paquet qui vous plait vaut 10 €.
Vous n'avez que 8 €. Donc, vous ne le méritez pas. OK ? Vous ne le méritez pas..
Parce qu'elle vous aime la marchande est décidée à vous offrir ce paquet. elle mettra les 2 € elle-même pour sa comptabilité.
Si elle le fait ce sera une faveur imméritée puisque vous n'avez pas assez d'argent.
Seulement la marchande se dit : j'aimerais quand même que les petits Thomas et Logos me le demandent gentiment.
Et chance pour vous, vous le faites.
Vous sortez donc du magasin avec des bonbons plein la bouche .
Conclusion :
Avez vous mérité les bonbons ? légalement non, il vous manquait 2 €, c'était foutu définitivement.
Est-ce qu'un sourire ça vaut de l'argent ? non, c'est un acte gratuit au vrai sens du terme.
S'agit-il d'une vraie faveur imméritée de la part de la marchande ? Tout à fait, sans le moindre doute..

On peut donc pratiquer une faveur imméritée et le faire en réponse à une attente d'un acte gratuit, spontané, immatériel, sentimental, spirituel.

Le christianisme n'est pas une équation on/off avec surtout une interdiction d'aimer et de le montrer, que ce soit Dieu ou ses enfants.

Ramenons cela à notre discussion.

L'homme ne mérite rien. Absolument rien. C'est Dieu qui a payé pour lui le rachat de ses péchés. Le prix : le sacrifice de Jésus.
Jésus est devenu l'avocat des humains.
Dieu veut sauver les humains, TOUS les humains, pas seulement Thomas et LOGOS mais aussi leurs femmes et leurs enfants.
Il décide donc de faire preuve de faveur imméritée pour tous, seulement il désire que ces humains démontrent non pas qu'ils le méritent, mais qu'ils savent être reconnaissants, que cela les a touché au plus profond d'eux-même.
Dieu observe donc leur réaction quand chacun d'entre-eux prend réellement conscience de ce que Jésus a fait pour lui.
Si Dieu observe une émotion sincère, une reconnaissance, une empathie pour son fils, alors il accorde son pardon.

Celui qui est sauvé a t'il produit une oeuvre ? Absolument pas ! Mais peut-on dire qu'il n'a rien fait ? non plus car il a symboliquement (et quelquefois réellement) pleuré sur Jésus, son frère ! Ca s'appelle la foi.

Et ensuite, puisque l'amour se vit en même temps qu'il se ressent, on prend plaisir à plaire à Dieu. On s'en fou de la vie éternelle, on est au-dessus de cela car l'important est ailleurs. Dieu nous, nous, nous a tellement aimé qu'il a offert son fils.. Un vrai chrétien aime Dieu pour cela, et il l'aimerait toujours aussi intensément même si Dieu ne promettait pas la vie éternelle.

Et ça, c'est toujours pas une oeuvre, ça ne nous donne droit à rien, ça ne modifie pas votre sacro-sainte faveur imméritée, nous sommes toujours out, mais pour Dieu, ça vaut tous les sacrifices. Il a retrouvé un fils (prodigue) qu'il croyait perdu à jamais.

Alors excusez moi mais ça a quand même une autre g..... que vos histoires de Dieu qui se fabrique lui-même des enfants qui l'aiment puisqu'il serait incapable de se faire aimer tout seul..

Ouvrez les yeux et arrêtez de vous la jouer perso.

[prisca]

Je voudrais rajouter.

On ne peut pas croire en Jésus et agir comme un diablotin, c'est incompatible.

Donc, croire en Jésus c'est aimer Jésus mais si aimer Jésus c'est aussi être un criminel en même temps, c'est "aimer Jésus" ?

Ou alons on se fie à la mafia sicilienne qui, d'une part embrasse la main du prêtre à la sortie de la messe le dimanche, et de l'autre main regarde dans sa poche si son pistolet ne tombe pas pendant qu'il se penche ?

Ou alors on se fie à Johnny Halliday qui porte une belle croix mais à y voir de plus près on s'aperçoit que Jésus tient une guitare dans ses mains ? mais où va t on où va t on !!

Si vous avez des exemples, allez y vous gênez pas.

[Estrabolio]

Ou alors on se fie à Johnny Halliday qui porte une belle croix mais à y voir de plus près on s'aperçoit que Jésus tient une guitare dans ses mains ? mais où va t on où va t on !!

Je ne suis donc pas le seul à avoir remarqué ça !

[Logos]

Bonjour Prisca. Comment vas-tu ?

que signifie croire en Jésus ?

Croire en Jésus, avec un C majuscule, c'est tout d'abord avoir Foi en lui, Foi avec un F majuscule.

Cette Foi, comme le dit noir sur blanc la Bible, découle directement du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.

Une fois cela précisé, Croire en Jésus signifie être intimement persuadé, au plus profond de son âme, que Jésus-Christ de Nazareth a payé à la Croix le prix permettant de racheter TOUS nos péchés, passés, présents, et à venir. Et c'est tout. Tout le reste découle naturellement de cette simple conviction profonde et indéfectible. Par exemple, lorsque je dis que les vrais chrétiens sont "Sauvés", c'est une expression qui revient souvent dans le Nouveau Testament, certes, mais qui découle naturellement de ce que j'ai mentionné plus haut. Le chrétien est Sauvé parce qu'il n'est plus sous la Loi du péché, péché qui condamne à mort. Il est désormais sous la Loi de la grâce. Je le dis parce que ça fait vraiment partie de ce qu'on appelle "Croire en Jésus".

Par exemple, quiconque pense encore qu'à cause de ses péchés il pourrait encourir le châtiment éternel lors du Jour de Jugement de Dieu, ne Croit pas en Jésus, c'est absolument incompatible. Croire en Jésus, c'est avoir reçu la conviction intime et indéfectible que rien ni personne ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ, notre Seigneur.

Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.

J'ai mis en gras l'expression "je suis assuré que" car c'est une marque distinctive des vrais chrétiens : nous avons l'assurance de notre Salut. Cette assurance, je le répète, ne vient pas de nous, mais de Dieu, au moyen de la Foi qui découle de son esprit saint.

Si tu ne reçois pas cette Foi de la part de Dieu, bien que nous t'ayons exposé le véritable évangile en quelques lignes (il n'est pas besoin de davantage pour quelqu'un de culture chrétienne), alors c'est peut-être que ce n'est pas encore le moment pour toi. Dans ce cas, tu peux prier le Seigneur de te permettre d'y croire, ça peut éventuellement accélérer les choses.

Bien à toi.

A quoi servirait l'endurance et l'observance de commandements en relation avec la foi en Jésus pour le vainqueur si le salut est définitif d'autant plus que le verset 13 précise que "LEURS OEUVRES" les accompagnent? La Bible du Semeur précisant même: ils seront récompensés pour leurs oeuvres"! En quoi celui qui a reçu un salut définitif de son vivant, peut-il avoir besoin d'oeuvres qui le récompensent pour sa mort?

C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle, Philippe. Après de telles paroles, comment peux-tu encore décemment prétendre que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?

À l'attention des lecteurs visiteurs: je tenais le même discours que Philippe lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, et je peux vous assurer que ce que vient d'exprimer ici Philippe est le reflet parfait de ce que tous les Témoins de Jéhovah ont dans le coeur, sauf cas exceptionnel.

Et c'est aussi le cas de quasiment toutes les dénominations chrétiennes. En apparence, ils prêchent le Salut par la foi, mais dès qu'on creuse un peu et qu'on parvient à aller chercher ce qu'il y a au fond de leur coeur, on s'aperçoit bien vite qu'ils pensent être Sauvés ou perdus en fonction de leurs actions.

C'est ainsi, je ne leur jette pas la pierre car dans la majeure partie des cas ils n'ont même pas conscience qu'il s'agit d'un reniement pur et simple de la seule Oeuvre qui Sauve réellement, à savoir l'Oeuvre de la Croix.

Soyez bénis.

[Gérard C. Endrifel]

Croire en Jésus, avec un C majuscule, c'est tout d'abord avoir Foi en lui, Foi avec un F majuscule.

Cette Foi, comme le dit noir sur blanc la Bible, découle directement du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.

Cela confirme ce que je disais donc, à savoir que cette explication invalide complètement cette parole de l'Ecriture, “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée. ” car avec cette explication, un gamin de 6 ou 7 ans comprend que ce n'est pas cela qui sauve. Pour être sauvé, on nous dit ni plus ni moins qu'il ne faut pas " Croire en Jésus ", mais " Attendre que Dieu choisisse de nous donner la Foi en Jésus seulement ".

Une fois cela précisé, Croire en Jésus signifie être intimement persuadé, au plus profond de son âme, que Jésus-Christ de Nazareth a payé à la Croix le prix permettant de racheter TOUS nos péchés, passés, présents, et à venir. Et c'est tout. Tout le reste découle naturellement de cette simple conviction profonde et indéfectible. Par exemple, lorsque je dis que les vrais chrétiens sont "Sauvés", c'est une expression qui revient souvent dans le Nouveau Testament, certes, mais qui découle naturellement de ce que j'ai mentionné plus haut. Le chrétien est Sauvé parce qu'il n'est plus sous la Loi du péché, péché qui condamne à mort. Il est désormais sous la Loi de la grâce. Je le dis parce que ça fait vraiment partie de ce qu'on appelle "Croire en Jésus".

Alors le pardon des péchés passés et éventuellement présents, ça passe encore, mais également pour ceux qu'on a même pas encore eu l'idée de faire... Ici on nous explique qu'une fois sous la Loi de la Grâce, vous pouvez dire " j'aime Dieu, j'ai reçu la Grâce, je suis un chrétien né de nouveau déjà définitivement sauvé et le Saint Esprit fait sa demeure en moi " tout en allant ouvrir votre voisin du nombril au menton après avoir violé sa femme et ses enfants sous ses yeux ou bien forniquer dans tous les coins ou même vous lancer dans la pratique du spiritisme et chanter à tue-tête " Gloire à Satan là-haut sur les hauteurs ", ça n'aura aucune conséquence.

C'est pas la Loi de la Grâce, mais celle de l'Immunité Totale ou de la Fête du Slip en fait.

Maintenant soyez bien attentif à ce qui va suivre à partir de là

Par exemple, quiconque pense encore qu'à cause de ses péchés il pourrait encourir le châtiment éternel lors du Jour de Jugement de Dieu, ne Croit pas en Jésus, c'est absolument incompatible. Croire en Jésus, c'est avoir reçu la conviction intime et indéfectible que rien ni personne ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ, notre Seigneur.

Romains 8:33, 35, 38-39 Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.

J'ai mis en gras l'expression "je suis assuré que" car c'est une marque distinctive des vrais chrétiens : nous avons l'assurance de notre Salut. Cette assurance, je le répète, ne vient pas de nous, mais de Dieu, au moyen de la Foi qui découle de son esprit saint.

Avez-vous remarqué comment subtilement ici on est en train de vous dire que le Salut, c'est l'Amour que Dieu a pour vous ? et implicitement donc que si vous encourez le châtiment éternel, c'est parce que c'est Dieu qui ne vous aime pas ? En réalité dans ce verset il n'est pas du tout question de l'assurance d'être sauvé. Paul exprime ici son absolu assurance d'être aimé par Dieu.

Si tu ne reçois pas cette Foi de la part de Dieu, bien que nous t'ayons exposé le véritable évangile en quelques lignes (il n'est pas besoin de davantage pour quelqu'un de culture chrétienne), alors c'est peut-être que ce n'est pas encore le moment pour toi. Dans ce cas, tu peux prier le Seigneur de te permettre d'y croire, ça peut éventuellement accélérer les choses.

Sinon, si malgré tout vous ne l'obtenez pas, c'est que Dieu ne vous aime pas et qu'il a décidé que vous alliez mourir prisca, voilà ce qui vous est très clairement expliqué ici.


Sans parler du fait que nous sommes une nouvelle fois en présence d'une contradiction flagrante ici, la fameuse " il faut rien faire pour, mais il faut faire pour ". En effet, car " prier pour éventuellement accélérer les choses [ici, l'obtention de son Salut, c'est moi qui souligne] " consiste ni plus ni moins à faire quelque chose pour obtenir son Salut. Si l'on en croit la logique exposée plusieurs fois ici, il ne nous faut absolument rien faire pour qu'en aucune façon l'on puisse avoir une occasion de nous glorifier. Quid de la personne qui aura prié pour accélérer les choses ? Elle aura forcément de quoi se glorifier, c'est grâce à sa prière - une oeuvre en somme - qu'elle aura obtenu son Salut. Et même plus vite que les autres qui, eux, n'auront absolument rien fait du tout.

[prisca]

que signifie croire en Jésus ?

Bonjour Prisca. Comment vas-tu ?



Croire en Jésus, avec un C majuscule, c'est tout d'abord avoir Foi en lui, Foi avec un F majuscule.

Cette Foi, comme le dit noir sur blanc la Bible, découle directement du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.

Une fois cela précisé, Croire en Jésus signifie être intimement persuadé, au plus profond de son âme, que Jésus-Christ de Nazareth a payé à la Croix le prix permettant de racheter TOUS nos péchés, passés, présents, et à venir. Et c'est tout. Tout le reste découle naturellement de cette simple conviction profonde et indéfectible. Par exemple, lorsque je dis que les vrais chrétiens sont "Sauvés", c'est une expression qui revient souvent dans le Nouveau Testament, certes, mais qui découle naturellement de ce que j'ai mentionné plus haut. Le chrétien est Sauvé parce qu'il n'est plus sous la Loi du péché, péché qui condamne à mort. Il est désormais sous la Loi de la grâce. Je le dis parce que ça fait vraiment partie de ce qu'on appelle "Croire en Jésus".

Par exemple, quiconque pense encore qu'à cause de ses péchés il pourrait encourir le châtiment éternel lors du Jour de Jugement de Dieu, ne Croit pas en Jésus, c'est absolument incompatible. Croire en Jésus, c'est avoir reçu la conviction intime et indéfectible que rien ni personne ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ, notre Seigneur.

Romains Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.

J'ai mis en gras l'expression "je suis assuré que" car c'est une marque distinctive des vrais chrétiens : nous avons l'assurance de notre Salut. Cette assurance, je le répète, ne vient pas de nous, mais de Dieu, au moyen de la Foi qui découle de son esprit saint.

Si tu ne reçois pas cette Foi de la part de Dieu, bien que nous t'ayons exposé le véritable évangile en quelques lignes (il n'est pas besoin de davantage pour quelqu'un de culture chrétienne), alors c'est peut-être que ce n'est pas encore le moment pour toi. Dans ce cas, tu peux prier le Seigneur de te permettre d'y croire, ça peut éventuellement accélérer les choses.

Bien à toi.

Bonjour Logos,

Tu dis que croire en Jésus c’est avoir Foi en Jésus.

Mais lorsqu’on a Foi en Jésus une fois que Dieu nous a don de la Foi pourquoi faut il croire en Jésus pour qui nous avons déjà Foi ?

[Estrabolio]

Aucun être humain ne peut éprouver cette Foi, à moins qu'elle ne lui soit donnée par Dieu Lui-même au moyen de son esprit saint.

Bonjour Logos,
Je remarque que vous ne répondez qu'à ce qui vous plait de répondre, dont acte
Ce que vous dites ici montre bien qu'il n'y a AUCUNE condition et que donc la seule réponse qui pouvait être faite à Prisca était "rien" !
Répondre "croire en Jésus" est en contradiction totale avec ce que vous avancez ici !
Si c'est Dieu qui donne la foi, le salut etc. que rien ne vient de la personne alors celle-ci n'a rien à faire pas même à croire !
Bonne journée

[Janot]

@Estrabolio : ben oui, c'est l'évidence

[agecanonix]

Romains 8:33, 35, 38-39 Qui intentera accusation contre des élus de Dieu ? [...]Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? […] je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni choses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur.

Quelle magnifique déclaration de Paul !
Seulement, il faut bien prendre garde de ne pas en détourner le sens.

L'élément principal est celui-ci : Qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ?
Et l'apôtre de répondre : aucune accusation.

Mais Paul n'était pas en train de dire que lui, Paul, était la septième merveille du monde, qu'il était tellement formidaaaaable qu'il lui serait impossible de ne plus aimer Jésus.
Il ne faut pas se tromper de sujet ici.
lisez mieux !
Car en effet il explique qu'aucune accusation ne pourra empêcher Jésus et Dieu de l'aimer.
C'est donc l'amour de Jésus et de son père qui ne fera pas défaut, pas celui de Paul.

Ne pas confondre "accusation" et "péché".

Car il faut bien comprendre un principe fondamental pour une démonstration biblique. Paul ne peut pas contredire Paul, et Paul ne peut pas contredire Jésus pas plus que Paul ne peut contredire Pierre ou Jean ou Jacques ou Jude ou Luc ou Matthieu ou Marc etc...

Je me place évidemment dans le cadre d'une démonstration qui a pour règles que la bible soit reconnue comme l'autorité faisant loi, ce qui est le cas ici puisque Logos et Thomas citent la bible à l'appui de leur hypothèse.

Et donc, quand Paul indique qu'aucune accusation et que rien d'extérieur à lui, ne pourra le séparer de l'amour que lui portent Dieu et Jésus,
c'est comme si j'indiquais qu'un père et une mère aimeront toujours leur fils quoi que puissent en dire ceux qui ne l'aiment pas et qui l'accusent.

Cependant, cela ne peut pas annuler les dizaines de textes, très clairs et précis, qui préviennent Paul et les autres appelés, que cet amour de Dieu et de Jésus, s'il reste fort et inattaquable face à des accusations extérieures, subira une sérieuse dégradation si ces chrétiens venaient à trahir cette confiance par une conduite volontairement scandaleuse (fornication), provocatrice (reniement) ou s'ils ne restaient pas fidèles jusqu'au bout.(pas de couronne de vie)

A ce stade, je vous fais remarquer que chaque texte produit par Logos ou Thomas, fait l'objet d'un examen minutieux de notre part. Vous êtes évidemment seuls juges pour décider votre point de vue, mais force est de constater que la réciproque n'est pas la règle.
J'aimerai assez bien que Thomas se bouge un peu car à part recopier des articles d'érudits protestants et les mettre au même niveau que la bible, je ne le vois pas beaucoup mouiller sa propre chemise.

J'ai passé quand même plusieurs heures à écrire, moi-même, tout un argumentaire précis qui n'a reçu absolument aucune réponse argumentée, étayée, construite et logique. Tout ce que Thomas a su dire c'est que je faisais dans les sentiments et sa seul réponse a été que Dieu n'avait pas à en faire parce qu'il était Dieu, qu'il avait de plus gros muscles que moi, et qu'il faisait ce qu'il veut, sous-entendu que la raison du plus fort autorisait l'injustice.
Je ne sais pas si ça vous a convaincu, mais pour ma part, si le Dieu de Thomas me choisissait et ensuite m'expliquait que ma femme que j'aime , que mes enfants que l'adorent , que mes petits enfants qui comptent énormément pour moi , vont mourir parce que Dieu n'a choisi que moi, alors loin de clamer mon bonheur comme le fait benoitement Thomas, j'irai pleurer toutes les larmes de mon corps.

Alors, je fais du sentimentalisme ? Cependant, quand on met un visage sur ces humains qui vont rôtir en enfer, on fait moins le malin !
Thomas soutient une religion qui a condamné à mort tout ou partie de ceux qu'il aime, avant même leur naissance. Il faut souhaiter que la mémoire des appelés soient altérée, car vivre avec ça c'est horrible !
Et encore, pas besoin, puisque cette religion l'a convaincu que ce Dieu là agissait par amour..

Illustrons cela.
Imaginons que le monde soit un navire en train de couler. Plusieurs milliers de passagers et aucune chaloupe. Cela correspond au fait qu'aucun humain ne mérite le salut.
Puis un riche armateur, Dieu, aborde ce navire avec un autre navire qui contient suffisamment de places pour sauver tout le monde.
Cela illustre le fait que Dieu est tout-puissant.
Seulement, il arrive avec une liste de 100 à 200 personnes. Il n'accepte de sauver que ceux là. Les autres mourront noyés.
Pourtant, il a de la place pour tous les passagers !
Seulement, il y a des familles dans ce drame et la liste n'en tient pas compte. Quand elles arrivent au point de passage entre les 2 navires, on dit à certains : " olah, Dieu n'aime que toi ! les autres doivent mourir ! "
Et certains pères de dire : mais c'est pas juste, on pourrait tous être sauvés !
Et Dieu de répondre: j'aurais l'air de quoi, et ma souveraineté, tu y as pensé, je suis Dieu et tout-puissant et pour cette seule raison je décide que je suis juste.
Maintenant, quand Dieu, le vrai Dieu, qui a pleuré la mort de son fils, qui s'est démené pour préparer le salut pour tous les humains, voit ce qu'on fait de son geste, qu'on a confisqué à ce point son amour, que crois tu qu'il va faire !
Souvenez vous de celui à qui un roi avait remis une dette énorme et qui va ensuite jeter son frère en prison pour quelques pièces seulement, souvenez vous de la réaction du roi !

[prisca]

Personne ne peut contredire personne, mais, il y a une exception au moins car tu as dit :

Paul ne peut contredire Pierre

Or Paul a contredit Pierre.

[Janot]

Il faut faire la part du style, de l'occasion, des destinataires. Paul doit parfois ne pas être pris au tout premier degré, il a une façon particulière de s'exprimer. Tous ces écrits demandent d'être abordés avec prudence et discernement — et avoir à l'esprit qu'une citation doit être considérée dans l'ensemble de l'oeuvre.
@agecanonix, ce que tu écris au-dessus est très beau.

[Logos]

Thomas soutient une religion qui a condamné à mort tout ou partie de ceux qu'il aime, avant même leur naissance.

Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.

Ceux qui persistent à croire qu'ils peuvent obtenir, conserver ou perdre leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres restent sous la Loi du péché et de la mort. Ils renient la seule Oeuvre qui Sauve, à savoir l'Oeuvre de la Croix.

Cordialement.