Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[agecanonix]

Toi comme moi savons que Dieu ne sauvera pas tout le monde. Dieu est soumis à sa propre justice qui veut que tous les hommes soient condamnés suite péché d'Adam. Dans le protestantisme on parle de deux notions : la volonté de désir de Dieu et sa volonté de décret. Imagine qu'un juge envoie un membre de sa famille en prison pour 20 ans. Il voudrait en lui-même que cet être cher soit libre mais la justice lui impose de l'envoyer en prison. Sauf que dans le cas de Dieu c'est sa propre justice qu'il applique. D'un autre côté c'est un acte d'amour infini qu'il opére en faisant grâce à tous ceux qui croient en l'action de Jésus-Christ. Chacun est parfaitement libre de croire ou de refuser de croire mais au final ceux qui décident de croire sont ceux que Dieu a choisi, ceux à qui Dieu "a ouvert le coeur", ceux que Dieu a "attiré" à lui. Comme je le disais la volonté de l'homme est inextricablement liée à celle de Dieu.

Dieu ne sauvera pas tout le monde, mais cela autorise t'il à affirmer qu'il ne veut pas sauver tout le monde..

Dieu est soumis à sa propre justice qui veut que tous les hommes soient condamnés suite péché d'Adam.. Cependant Dieu a la capacité de sauver tout le monde ou du moins d'essayer de le faire. Choisir une élite par prédestination est injuste puisque Dieu refuserait à certains ce qu'il offre aux autres.
Ton histoire de juge est bien belle mais elle ne raconte pas toute la vérité sur la doctrine protestante.
Ton juge a envoyé en prison tous ses enfants mais il décide de n'en sauver qu'un seul, empêchant, je dis bien, empêchant de façon arbitraire tous les autres d'être libérés alors qu'il pourrait, puisqu'il le fait pour l'un d'entre eux, sauver les autres.

Explique moi la justice de Dieu ici. Qu'est ce qui l'oblige à ne choisir qu'un seul fils ??
Reponds SVP.

[Thomas]

Désolé Thomas, je n'arrive pas à suivre ce raisonnent, je ne le comprends pas, cela contredit le verset 1 Tim 2:4 : "Dieu VEUT sauver tous les hommes". Au final, pour vous, ceux qui décident de ne pas croire sont ceux à qui Dieu VEUT "empêcher d'ouvrir le cœur", sans aucune raison. Dès le début de la création, Eternel propose à l'humain de le suivre, c'est un vrai libre arbitre.

Dieu a proposé à l'humain de le suivre, mais l'humain a refusé ! Romains 5:12...

Je ne crois pas non plus au "péché originel" qui se transmet de génération en génération, ce serait trop long à débattre.
Dans la Bible, des hommes bons ont la vie, ils ne sont pas condamnés d'avance à cause du péché mortel de leur ancêtre.

C'est ton droit de ne pas y croire, mais Romains 5:12 l'affirme pourtant :

C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché.


@Agécanonix : sur les textes bibliques je vois que tu rames un peu. Désolé mais je ne vois pas quoi ajouter de plus pour t'aider

Disons donc qu'une élection est un choix.

Mais personne ne nie le choix de Dieu !

Dieu choisit, oui, oui , oui, oui, oui, oui.

Super ! Ainsi tu admets maintenant que les croyants ont bien fait l'objet d'un choix de Dieu. Pardonne-moi mais je n'avais pas compris que tu étais d'accord avec ça.

Maintenant l'étape suivante est de se demander qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? Ce ne peut être une action quelconque de cette personne, puisque dans ce cas cela voudrait dire que la personne à "mérité" sa grâce par une action de sa part. Dans ce cas, comme le dirait Paul, "cette grâce ne serait plus une grâce". Donc ce choix ne peut être qu'une initiative purement divine. Tu es toujours d'accord ?

Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.

Je vais juste revenir sur ce passage :

Si tu prévois un cadeau pour quelqu'un que tu crée pour cela, que tu programmes à t'aimer, c'est autre chose qu'un cadeau pour quelqu'un que tu découvres, dont tu observes un vrai amour pour toi, et que tu aimes parce qu'il t'aime.
Tu fais des cadeaux à ton robot marie, toi ?

Il ne s'agit pas de programmer mais de "savoir à l'avance". Tu dis que tu crois Dieu capable de tout savoir à l'avance, moi aussi. Je crois aussi que pour Dieu, qui nous a créés, nos réactions ne doivent pas être bien compliquées à prévoir, même des millions d'années à l'avance. Bref, maintenant j'attends tes commentaires sur les trois textes que j'ai donnés.

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Choisir une élite par prédestination est injuste puisque Dieu refuserait à certains ce qu'il offre aux autres.
Ton histoire de juge est bien belle mais elle ne raconte pas toute la vérité sur la doctrine protestante.
Ton juge a envoyé en prison tous ses enfants mais il décide de n'en sauver qu'un seul, empêchant, je dis bien, empêchant de façon arbitraire tous les autres d'être libérés alors qu'il pourrait, puisqu'il le fait pour l'un d'entre eux, sauver les autres.

Explique moi la justice de Dieu ici. Qu'est ce qui l'oblige à ne choisir qu'un seul fils ??
Reponds SVP.

Que ce soit par prédestination ou pas, Dieu choisit, tu l'as reconnu par toi-même.
Et Paul a déjà répondu à ta question :

Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Romains 9:14-18

[MonstreLePuissant]

C'est en suivant les commandements qu'on obtient le salut, et non en obtenant le salut qu'on suit les commandements. Cette inversion est vraiment absurde et grotesque.

C'est ce que disent tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Cependant, la Bible est très claire :

27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

Mais Jésus est pourtant très clair :

(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

C'est Jésus le maître et Seigneur, et non Paul. Paul s'adresse à des gens qui sont attachés à la loi, des juifs. Il ne parle pas des œuvres tout cours, mais des « œuvres de la loi ». Alors il a raison, on n'est pas justifié par les œuvres de la Loi, mais ça ne veut pas dire que les œuvres ne comptent pour rien.

En d'autres terme, les juifs devaient se détacher de la loi. Si tu replaces ce verset dans son contexte historique, c'est facile à comprendre. Voici son introduction :

(Romains 3:1) 3 Quelle est donc la supériorité du Juif, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?

(Romains 3:19, 20) 19 Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. 20 Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché.

Donc, on voit bien qu'il s'adresse à des juifs et qu'il parle de la Loi juive. A aucun moment, il ne prétend que les œuvres au sens général, sont inutiles et systématiquement mauvaises comme tu le prétends.

Alors j'ai une question pour toi Logos ? Es tu juif et es tu concerné par la loi juive ?

[RT2]

27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu .Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.[/color]

Quelles sont les oeuvres de la loi de la foi ?

[Logos]

A aucun moment, il ne prétend que les œuvres au sens général, sont inutiles et systématiquement mauvaises comme tu le prétends.

J'affirme plutôt le contraire. Voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Alors j'ai une question pour toi Logos ? Es tu juif et es tu concerné par la loi juive ?

Le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, tout comme celui d'aimer son prochain comme soi-même font partie de la Loi, et ces deux commandements de la Loi mosaïque sont également suivis par les vrais chrétiens. Où est le problème ?

Quelles sont les oeuvres de la loi de la foi ?

Dans quel verset as-tu trouvé cette expression ?

Cordialement.

[agecanonix]

Je note que Thomas ne répond pas à mes explications qui démontrent qu'un appelé peut perdre son élection ce qui vient contredire de plein fouet la doctrine protestante de la prédestination à moins de penser que Dieu pourrait se tromper dans ce processus.

Après bien des palabres Thomas nous a transmis 3 références bibliques qui lui font croire en la prédestination.

En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui - Ephésiens 1.4

• il existe deux façons de comprendre ce texte.
  
  Celle de Thomas qui individualise la déclaration, expliquant que chaque individu a été choisi avant la création du monde.
  Celle que je défends qui considère que c'est l'existence du groupe qui était prévue de longue date.
  
  Choisir, s'il s'agissait d'individus, impliquerait qu'ils existaient déjà lors du choix. si Dieu choisit des humains pour en faire des appelés plus tard, c'est qu'il les connait déjà au moment du choix.
  
  On ne lira jamais, dans le NT, une telle phrase ramenée à un seul individu. Personne, parmi les écrivains bibliques, n’émettra jamais l'idée qu'il a été prédestiné à devenir, lui, en tant qu'être humain particulier, un appelé.
  
  Pour être pragmatique. Ce texte, dès lors où il peut être facilement et naturellement compris en dehors de l'hypothèse défendue par Thomas, ne peut pas constituer une preuve de la prédestination.
  Une preuve est par définition un élément qui ne peut pas être expliqué d'une autre façon que celle qui est avancée. Or ici, la thèse du "groupe" est largement plus crédible que la thèse de l'individu. Ne serait-elle que simplement possible, qu'elle ne prouverait rien.

Quant à nous, frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2:13

• Même analyse que précédemment.
  J'ajoute que le mot "commencement" ne fait pas forcément référence au commencement du monde, Paul pouvait tout aussi bien parler du commencement de la voie chrétienne.
  J'ajoute cette traduction SEGOND qui exclut totalement l'hypothèse d'un commencement du monde.
  Quant à nous, frères aimés du Seigneur, nous devons toujours rendre grâce à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis comme prémices pour le salut, dans la consécration de l'Esprit et dans la foi de la vérité

A vous qui avez été choisis conformément à la prescience de Dieu le Père et conduits à la sainteté par l'Esprit afin de devenir obéissants et d'être purifiés par le sang de Jésus-Christ: - 1Pierre 1.1,2

• Voyons comment BFC traduit : Dieu, le Père, vous a choisis conformément au plan qu'il a établi d'avance
  Les choses sont claires. C'est le projet, le plan qui est préparé d'avance

Ainsi, sur les 3 textes, 2 sont eliminés d'office en considérant d'autres traductions, et le 3ème peut s'expliquer naturellement autrement.

Si l'on retient que le NT exige des appelés une conduite irréprochable avec une possibilité de rejet de la part de Dieu en cas de déception, il est impossible que les appelés soient prédestinés depuis la création du monde à cette fonction.

Maintenant l'étape suivante est de se demander qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? Ce ne peut être une action quelconque de cette personne, puisque dans ce cas cela voudrait dire que la personne à "mérité" sa grâce par une action de sa part. Dans ce cas, comme le dirait Paul, "cette grâce ne serait plus une grâce". Donc ce choix ne peut être qu'une initiative purement divine. Tu es toujours d'accord ?

Tu fais semblant, pour gagner du temps, et enfumer la discussion, de découvrir ce que je crois.

Dieu choisit. effectivement ! Qui peut en douter alors ne fais pas semblant de l'apprendre dans ton prochain message.
Dieu choisit sans que qui que ce soit ne le mérite ! Et oui, c'est une faveur imméritée. Donc là aussi, la prochaine fois ne fais pas semblant d'apprendre que je le crois aussi..
qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? tu as raison de poser la question et tu réponds : Dieu a prédestiné des humains pour cela.
Pour quelle raison avances tu cela ? parce que personne ne le mérite ?

Et je réponds : tout à fait.. ni toi, ni moi.. on est d'accord ? alors pourquoi toi et pas moi.
Pourquoi ta femme, tes enfants vont-ils mourir ? Et pourquoi penses tu que Dieu est amour en t'infligeant cela ? Comment peux tu le remercier pour cela ?

Ainsi, personne ne le mérite et c'est pour cela que c'est beau.. Dieu le donne quand même à ceux qui ont foi..à tes proches aussi !
Je sais pas, mais je serai hyper heureux de l'apprendre.. C'est pas une mauvaise nouvelle, non ?

Car si Dieu a déjà choisi les élus depuis la création, à quoi sert la mort de Jésus ?
Tu vas me dire qu'il rachète nos péchés et donc notre dette..

Mais ça sert à quoi qu'il la rachète si on nous la fait payer quand même ?

Ainsi l'absence de mérite est payée par Jésus, ce qui permet à Dieu d'aimer tous les hommes en leur demandant rien d'autre que d'avoir foi, mais une foi vivante.

[MonstreLePuissant]

Le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, tout comme celui d'aimer son prochain comme soi-même font partie de la Loi, et ces deux commandements de la Loi mosaïque sont également suivis par les vrais chrétiens. Où est le problème ?

Donc, tu admets enfin que ce que Jésus dit est suffisant pour le salut, et qu'il exige bien des œuvres. C'est un grand progrès ! Tu es revenu à la raison.

(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

[agecanonix]

[Thomas]

Eh bien c'est super tout ça !

Je ne pense pas que les versets que j'ai donnés désignent "l'existence d'un groupe", mais qu'au contraire Dieu connaissait à l'avance chaque élu, mais à chacun de se faire un avis après tout.

Voici d'autres textes qui pourront éclairer les lecteurs :

N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l'Évangile, 9 par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, - 2 Timothée 1:8; 9

Il me semble ici assez évident que Paul personnalise la prescience de Dieu concernant la "sainte vocation" de chaque croyant. Idem en Romains 8 :

Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan. 29 En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! -
Romains 8:28-33

Encore une fois je ne pense pas ici que Paul fasse allusion au groupe des élus en général mais plutôt à chaque élu en particulier. Voici donc deux autres textes qui s'ajoutent aux trois déjà cités.

Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.

Un commentaire là-dessus ?

[agecanonix]

Voyons voir. Et ma réponse sur l'échec possible d'une onction ?

Il me semble ici assez évident que Paul personnalise la prescience de Dieu concernant la "sainte vocation" de chaque croyant.

Pas du tout. Il parle de lui et de Timothée et ensuite, il emploie la forme "nous", car la phrase qui t'intéresse est revenue au mode collectif.

SEGOND traduit ainsi : " qui nous a sauvés et nous a adressé un saint appel, non pas selon nos œuvres, mais selon son propre projet, selon la grâce qui nous a été accordée en Jésus-Christ avant les temps éternels "
Le projet est bien dissocié et l'hypothèse de Thomas impliquerait que ces chrétiens existaient déjà avant des temps éternels.
En effet le texte dirait que Dieu avaient déjà accordé la grâce avant même qu'ils ne naissent !
La prédestination n'est pas l'existence depuis toujours des appelés.. on devient mormon ou quoi ?

Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan. 29 En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! -
Romains 8:28-33

Même analyse ici. C'est le groupe, ceux qu'il a connu d'avance, qui est l'objet de ce texte. Sinon Paul n'écrirait pas que ces appelés pourraient perdre leur onction en cas d'échec de leur part.

Encore une fois je ne pense pas ici que Paul fasse allusion au groupe des élus en général mais plutôt à chaque élu en particulier. Voici donc deux autres textes qui s'ajoutent aux trois déjà cités.

Ben tu vois, c'est réglé !

Un commentaire là-dessus ?

Quand tu auras répondu à mon explication sur le caractère non définitif du choix de Dieu..
Je n'ai pas passé 3 heures pour que tu fasses semblant de ne pas l'avoir lu.

Mais je répondrai à ta question. après t'avoir lu .

[Mormon]

Celle de Thomas qui individualise la déclaration, expliquant que chaque individu a été choisi avant la création du monde.

Comme d'hab', tu n'es pas dans le bon wagon.

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

8/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi ; et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, cela afin que les esprits soient bien répartis et que le plus grand nombre possible puissent être sauvés par la connaissance de l'Evangile.

[agecanonix]

Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.

Faut-il que tu sois coincé pour échafauder une telle théorie.

Elle tombe immédiatement sur un obstacle insurmontable.
De très nombreux textes affirment que les appelés peuvent perdre leur onction, ce qui indique que Dieu n'utilise pas ses pouvoirs pour faire ses choix.

C'est absolument impossible tant que l’écueil de l'échec possible ne trouve pas d'explication biblique de ta part.

Et enfin, Thomas, soit conséquent . Tu me dis que Dieu pourrait choisir parce qu'il est omniscient et qu'il est hors la réalité temporelle, et donc hors du temps, c'est donc qu'il viendrait observer les futurs appelés. Observer quoi si ce n'est leurs actions ?
Tu introduis le mérite..

[Mormon]

Maintenant on peut se demander : mais quand Dieu a-t-il bien pu faire ce choix ? Puisque Dieu n'accorde pas sa grâce en fonction des actions d'une personne, il a pu la choisir à n'importe quel moment de sa vie. Et puisque Dieu n'est pas soumis à notre réalité temporelle et qu'il est omniscient, il ne paraît pas si farfelu qu'il ait choisi ses élus il y a bien longtemps, ce que suggèrent les trois textes que je t'ai donné.

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

2/ La vraie Eglise chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, abstrait, partout à la fois et à nulle part en particulier, impossible à aimer, créant arbitrairement ses créatures et les sauvant arbitrairement, mais un père divin nous ayant créés spirituellement et physiquement à son image, homme et femme, afin de pouvoir être aimés de lui en tant que fils et filles dans le but de devenir semblable à lui en toute justice. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

[Estrabolio]

Comment ça nul n'est capable ? TOI tu n'es pas capable. Montre moi le verset disant que nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même.

Non mais c'est incroyable ! Eh bien non, tout le monde n'a pas eu des pensées pédophiles, adultères ou criminelles et oui, des gens aiment leur prochain plus qu'eux mêmes !
L'histoire est remplie de gens qui ont pensé aux autres avant eux mêmes et pas besoin d'adorer un gars sur une croix pour ça !
Il y a deux hivers, mon voisin n'avait plus de chauffage, je lui ai payé son fuel même si ça m'a coûté parce que vu qu'ils étaient 3 avec ses enfants, je trouvais ça normal. Je ne l'ai pas fait pour plaire à je ne sais quel dieu ou pour en tirer un quelconque profit (il ne m'a d'ailleurs jamais remboursé) mais simplement parce que je suis un animal social !
Eh oui, même pas besoin d'être un humain pour aimer son prochain plus que soi même, pas un fruit de l'esprit puisque les fourmis ou les abeilles le font beaucoup mieux que les humains !
C'est pourtant écrit dans votre livre référence Proverbes 6:6 "Va vers la fourmi, paresseux; Considère ses voies, et deviens sage."
L'imperfection humaine, le péché originel et évidemment Satan et ses démons sont de vastes excuses que se trouvent les chrétiens à leur inconduite

[agecanonix]

Thomas: c'est pour toi : La grâce, définitive ? non !

L'histoire d'Ananias et Sapphira devrait finir de vous convaincre .
Il s'agit d'un couple de chrétiens qui appartenaient à la congrégation naissante, juste au moment de la pentecôte.
Or, en trompant l'esprit saint qui étaient en eux, ils ont perdu leur élection.
Actes 5:3 " pourquoi Satan t'a t'il enhardi au point que tu veuilles tromper l'esprit saint ? (...) mais tu as trompé non pas les hommes, mais Dieu ".

Maintenant l'étape suivante est de se demander qu'est-ce qui fait que Dieu choisit une personne et pas une autre ? Ce ne peut être une action quelconque de cette personne, puisque dans ce cas cela voudrait dire que la personne à "mérité" sa grâce par une action de sa part. Dans ce cas, comme le dirait Paul, "cette grâce ne serait plus une grâce". Donc ce choix ne peut être qu'une initiative purement divine. Tu es toujours d'accord ?

les faits.

Jean 3:16. (...) afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle.

• Avoir la vie éternelle est clairement conditionnée au fait d'avoir la foi en Jésus.
  C'est Jésus qui s'exprime ici. Il n'a rien ajouté à cette vérité dans le contexte de ce verset.
  Dire que la foi n'est pas indispensable c'est donc traiter Jésus de menteur.

Jean 1:12. " (...) il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu parce qu'ils exerçaient la foi dans son nom".

• Nous avons une relation de cause à effet ici identifiée par l'emploi de l'expression "parce que".
  Ainsi, devenir enfant de Dieu, c'est à dire être appelé et recevoir la grâce n'est possible que si l'on exerce d'abord la foi.
  On n'exerce donc pas la foi après être devenu enfant de Dieu, mais on devient un élu parce qu'on a exercé la foi.
  Il ne faut pas inverser cette relation de cause à effet.

Ephésiens 2:8 "En effet, vous êtes sauvés grâce à la bonté de Dieu, et parce que vous croyez. Cela ne vient pas de vous, c'est Dieu qui vous donne le salut. " PDV.

• Nous retrouvons l'enseignement des deux textes précédents. C'est parce que l'on croit que l'on est sauvé.
  Pourtant Paul explique que le salut ne vient pas de l'homme.
  Contradiction ? Absolument pas. Croire n'est pas un mérite, c'est une disposition d'esprit que Dieu réclame pour offrir le salut.
  Peut-on dire pour autant que le salut est imméritée quand Dieu réclame la foi ?
  Oui, d'une part parce que Paul n'aurait jamais osé écrire ce texte dans le cas contraire, mais aussi parce que la foi n'est pas un sentiment qui efface les péchés.
  On a beau croire à la beauté du geste de Jésus, ce qui sauve, c'est Jésus, pas le fait d'en être ému.
  Ainsi, aucun péché n'est effacé par le simple fait de croire et donc aucun mérite n'est lié à la foi, seulement Dieu exige la foi pour appliquer à l'humain la valeur du pardon.

C'est pour cette raison qu'aucune élection, qu'aucune onction n'a jamais été opérée chez les chrétiens s'ils ne développaient pas, d'abord, une foi authentique.

L'exemple de Corneille est également significatif.
Nous avons le détail d'une naissance de la foi qui produit immédiatement le don de l'esprit saint et donc un appel.
En Actes 10:30-33 on apprend la raison pour laquelle Dieu va inciter Corneille, un romain, à contacter Pierre.
"Ta prière a été entendue favorablement et de tes dons de miséricordes on s'est souvenu devant Dieu "

• Dieu ne signale pas ici qu'il a prédestiné Corneille à devenir chrétien.
  Il explique la raison pour laquelle il a décidé de l'aider. En effet Corneille priait Dieu sincèrement et était un homme généreux et miséricordieux. C'est pour ces raisons, dit Luc, que Dieu intervient de quoi faire s'étrangler ceux qui ne veulent pas entendre parler de mérite. En fait, aucun mérite mais des signes qui signalent un brave homme aimant Dieu.
  La chronologie est révélatrice.. Corneille ne reçoit pas l'esprit saint à ce moment là. C'est pourtant ce qui devrait se passer dans l'hypothèse protestante.
  Dieu a fait venir Pierre pour qu'il raconte l'histoire de Jésus.
  Cette décision de Dieu démontre que la foi ne se décrète pas, ne s'impose pas, elle naît de la chose entendue
  Romains 10:14: "comment auront-ils foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? "
  Pierre est envoyé pour justement, en parler.
  Et ce n'est qu'à la fin de son témoignage, quand il a bien compris et que son cœur est touché, que Corneille reçoit l'esprit-saint puisque sa foi vient de naître.
  Ce magnifique exemple démontre bien qu'il faut d'abord avoir la foi pour être appelé par Dieu.
  Cet épisode illustre également le texte qui indique que Dieu attire vers Jésus.