Dieu et le monstre du Loch Ness

[Vovoss]

Je ne méprise pas les religions non Chrétienne.

Petite précision... C'est vrai que j'ai un peu de mal avec l'Islam (sûrement parce que l'Islam a entre autres but celui d'englober le Christianisme et dénature celui-ci tel que je le conçoit)

[osmosis203]

Le christianisme englobe aussi le judaisme et dénature celui ci, jamais deux sans trois.

[ahasverus]

Il y a des sciences exactes et d'autres qui le sont moins.
La medecine n'a jamais pretendu etre uns science exacte mais d'etre un art. La medecine a aussi des aspects experimentaux sans quoi on en serait toujours a Hypocrate.
Il y a 30 ans, seuls quelques chirurgiens au monde etaient capable de faire des pontages. Ils etaient respectes parce qu'ils avaient une connaissance unique, acquise apres des centaines d'heures d'etude et experimentation. Il avaient droit au respect pour ca.
Quand Barnard a fait la premiere transplantation cardiaque, il a pris un enorme risque. Il est devenu une celebrite.
Aujourd'hui, les chirurgiens cardiaques se comptent par milliers. Il a fallu que Barnard leur montrent le chemin.
Il en est de meme de la pharmacologie. Sans les recherches, on en serait toujours a la saignee et au clystere.
C'est facile d'accuser la science sur la base des medicaments qui foirent, mais pour une qui rate, combien reussissent. Ceux la on les oublie, et pourtant ils viennent des memes laboratoires.
As tu une idee du cahier des charges impose par le FDA aux USA pour faire approuver un medicament? A mon avis, non, parce que tu ne dirais pas ce que tu dis. Le protocole d'acceptation coute bien plus cher que le developement meme et il implique un personnel en grande partie externe au laboratoire.
Maintenant, il n'y a rien de parfait.
Tu accuse le VIOXX. A ton avis, combien de milliards d'Euros ca va couter a Mercx? . Tu crois que les actionnaires sont contents? Tu crois que Mercx a essaye de tricher? Simplement il faut accepter que ce n'est pas une science exacte et meme si le pourcentage d'erreur est reduit au minimum, il n'est pas nul.
Ceux qui accusent la science sont en general des gens qui la connaissent tres peu et accusent sur la base des problemes mais oublie les succes.

[ahasverus]

Petite précision... C'est vrai que j'ai un peu de mal avec l'Islam (sûrement parce que l'Islam a entre autres but celui d'englober le Christianisme et dénature celui-ci tel que je le conçoit)

Tu as lu Nostra Aetate?
Il y a plusieures manieres d'aborder l'Islam.

[Vovoss]

Il y a des sciences exactes et d'autres qui le sont moins.
La medecine n'a jamais pretendu etre uns science exacte mais d'etre un art. La medecine a aussi des aspects experimentaux sans quoi on en serait toujours a Hypocrate.
C'est facile d'accuser la science sur la base des medicaments qui foirent, mais pour une qui rate, combien reussissent. Ceux la on les oublie, et pourtant ils viennent des memes laboratoires.

Je me permettais de te donner des contre-exemples comme quoi la science demande d'être crue sans que l'individu puisse vérifier par lui-même.

Quand le médecin prescrit, dit-il "prenez-en mais faites attention la médecine n'est pas une science exacte". ou bien "prenez-en, vous vous porterez nettement mieux avec" (tout en se devant de parler des effets secondaires c'est vrai). Il dit évidemment la deuxième phrase (dans l'immense majorité des cas) ne serait-ce que pour rassurer le parient et pour montrer au patient qu'il est un bon médecin (et puis ça serait dommage de ne pas profiter de l'effet placébo en foutant la pétoche au patient).

Alors oui la médecine n'est pas une science exacte, oui la médecine a une obligation de moyens et non de résultats (en France en tout cas) mais toujours est-il qu'elle demande à être crue comme une science exacte par ceux qui l'utilisent: les patients.

As tu une idee du cahier des charges impose par le FDA aux USA pour faire approuver un medicament? A mon avis, non, parce que tu ne dirais pas ce que tu dis. Le protocole d'acceptation coute bien plus cher que le developement meme et il implique un personnel en grande partie externe au laboratoire.

Une petite idée oui.

Tu accuse le VIOXX. A ton avis, combien de milliards d'Euros ca va couter a Mercx? . Tu crois que les actionnaires sont contents? Tu crois que Mercx a essaye de tricher? Simplement il faut accepter que ce n'est pas une science exacte et meme si le pourcentage d'erreur est reduit au minimum, il n'est pas nul.

Je te donnes juste un contre-exemple pour montrer que la science demande de faire confiance à des "hommes de confiance" alors même que ceux-là peuvent se tromper ou mentir!

Le Vioxx a bien été présenté comme un médicament révolutionnaire aux patients et c'était bien un médicament révolutionnaire. C'est un nouveau type d'AINS (anti-inflammatoires non-stréroïdiens) qui permet d'eviter de nombreux effets secondaires (notamment certains problèmes gastriques). Cependant sa prescription massive a entraîné la morts de milliers d'individus (88.000 à 140.000 décès aux Etats-Unis).

Mais là où tu as raison, c'est que la prescription en grande quantité de ce médicament fut le meilleur moyen pour connaître sa dangerosité.

Or Merckx connaissait les dangers pour le coeur de ce médicament puisqu'un ECG était obligatoire (ou seulement conseillé je ne sais plus) avant la prescription. Mais un ECG était bien insuffisant pour déterminer si la personne risquait d'être cardiaque ou pas, si la personne risquait de faire un infarctus ou pas. Merckx a bien camouflé des infos et sous-évalué volontairement la dangerosité de ce médicament. Cela s'est retourné contre ce laboratoire cette fois-ci, mais ce n'est pas toujours le cas.

Tu parles des milliards perdus de Merckx, tu oublies les milliards gagnés grâce au Vioxx avant son interdiction. Le Vioxx faisait partie des médicaments les plus prescrits et qui rapportaient le plus (les médicaments avec un chiffre d'affaire de plus d'un milliard).

Ceux qui accusent la science sont en general des gens qui la connaissent tres peu et accusent sur la base des problemes mais oublie les succes.

Tu m'excuseras de garder mon esprit critique contre la science... Et pourtant, en tant que futur médecin, la science sera mon gagne-pain.

Tu as lu Nostra Aetate?

Non, je vais la lire.

[ahasverus]

Si ce que tu dis est vrai, Mercx va se retrouver devant les juges et aura la possibilite de s'expliquer. S'il y a eu tricherie, ils payeront le prix.
Quand Pfizer a sorti Viagra ils ont bien dit de ne pas le prendre si on prenait des nitrates. Il y a un paquet de gens qui ont ignore l'avertissement et sucent presentement les possenlits par la racine.
Je ne suis pas medecin, mais ingenieur et je sais que rien n'est exact, il y a toujours un facteur d'erreur.
Croire a la bible demande un acte de foi, croire a la science demande seulement d'ouvrir les yeux.
Etre assis devant un ordinateur et communiquer par Internet, c'est faire un acte de foi dans la science. Pour arriver a ce stage, il a fallu des millions d'heures de recherches, mais le resulat est la. Ca fonctionne.
Prendre un avion c'est faire un acte de foi encore plus grand parce qu'on confie sa vie a tous ces scientifiques qui ont defini les principes et aux ingenieurs qui les ont mis en pratique.
Quand tu parle de l'Esprit saint qui circule dans tes veines, comment peux tu prouver que ce n'est pas de l'auto-suggestion. Par contre moi je n'ai aucuns problemes a te prouver qu'un avion vole.

[Mickael_Keul]

ni d'ailleurs pourquoi il vole ! c'est uniquement de la physique et de la mécanique

[Vovoss]

Si ce que tu dis est vrai, Mercx va se retrouver devant les juges et aura la possibilite de s'expliquer. S'il y a eu tricherie, ils payeront le prix.

Les procès ont déjà commencé et Merck a apparemment perdu le premier.

http://www.vioxx.com/rofecoxib/vioxx/consumer/index.jsp

[ahasverus]

Les procès ont déjà commencé et Merck a apparemment perdu le premier.

http://www.vioxx.com/rofecoxib/vioxx/consumer/index.jsp

Le systeme judiciaire fait partie de l'ensemble. Ca va forcer les laboratoire a etre plus prudent a l'avenir.
On a evolue depuis la bave de crapeau mais il y a encore du chemin a parcourir.