Je vais te répondre une dernière fois car j'ai une vie en dehors de ce forum.
Je te demande de ne pas aller fanfaronner ensuite que je n'oserais pas te répondre..
Thomas a écrit :Agécanonix,
Sur la base de nombreux textes bibliques nous sommes tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les croyants, ceux à qui il accorde la grâce, sans aucune action nécessaire de leur part. Nous avons vu que Dieu décide d'attirer certaines personnes mais pas d'autres, qu'il décide "d'ouvrir le coeur" de certaines personnes mais pas d'autres. Nous sommes d'accord pour dire qu'une "faveur imméritée", pour qu'elle soit vraiment imméritée, doit être accordée sans aucun rapport avec la moindre action d'une personne. Mais alors quel est le "critère de sélection" de Dieu ? Nous ne le connaissons pas. Comme dit et répété, dans sa souveraineté "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" (Romains 9). Dieu n'a pas d'explication à nous fournir ni de compte à nous rendre donc inutile de tergiverser 107 ans sur cette question.
Tu as le critère sous les yeux depuis le début et tu refuses de le voir.
C'est la foi.
Jean 3:16.
"afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle"
Je suis franchement désolé de te voir à ce point aveugle devant une explication de Jésus aussi claire.
Mais c'est grave puisque tu va jusqu'à rendre le sacrifice de Jésus inutile .
Ca sert à quoi que Jésus donne sa vie si Dieu passe outre en sauvant par avance les appelés.
La foi n'est pas une oeuvre au sens où tu l'entends. Un sentiment n'est pas une oeuvre et arrêtes de penser que la foi est un mérite.
Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce que c'est que la foi.
Prends le temps SVP, de réfléchir à la démonstration suivante.
La foi est mise au même niveau que l'amour en Galates 5:22. C'est un fruit de l'esprit.
Ainsi
foi et amour sont des qualités comme la paix, la bonté, la bienveillance etc..
Quand Dieu réclame la foi pour être sauvé, la foi est-elle un mérite ? Pas plus que l'amour.
Dieu nous devrait-il quoique ce soit parce que nous aurions la foi ? Mais au nom de quoi ?
La foi est un sentiment de confiance pour celui qui peut nous sauver. En quoi ce serait un mérite puisque celui qui veut nous sauver ne nous doit rien.
La faveur imméritée (grâce) de Dieu serait-elle méritée parce que Dieu la donnerait seulement à ceux qui ont foi ? Absolument pas !
Réfléchis bien : tu dois 1000 € à Monsieur X, il t'a promis qu'il va te remettre cette dette si tu le crois. Tu le crois et il le fait. Est-ce que le fait de le croire rend cette remise de dette plus méritée qu'avant ? Pas du tout ! Tu as seulement montré que tu étais reconnaissant !
Thomas a écrit :Je pense que nous sommes d'accord également que la grâce, par l'action de Jésus-Christ, couvre tous les péchés du chrétien.
Car par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés - Hébreux 10.14.
Tous les péchés sauf le péché contre l'esprit. Je t'ai suffisamment prouvé par la bible que les appelés devaient rester fidèles jusqu'au bout.
Tu n'as pas répondu à ce message.
Thomas a écrit :Ainsi ce salut offert grâcieusement par Jésus-Christ ne peut être repris par Dieu. Dieu nous a justifiés, réconciliés avec lui par le sang de Christ, il ne peut nous condamner à nouveau car cela annulerait l'oeuvre qu'il a opérée en notre faveur par Christ.
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ - Romains 8:1
Pour quelle raison un salut offert gracieusement, c'est à dire sans qu'il soit mérité, ne pourrait-il pas être repris par Dieu.
Que fais-tu des textes, nombreux et limpides, qui affirment qu'un appelé, ayant reçu l'esprit, pourrait le perdre s'il s'opposait à l'esprit.
J'attends tes réponses sur ces textes.
Tu vois Thomas, je ne peux pas te croire car tu ne réponds pas à des textes qui sont trop précis et trop nombreux pour être laissés de côté comme tu le fais.
Thomas a écrit :Dieu nous sauve, donc, mais il nous donne aussi les moyens de persévérer ! Comme on l'a vu en Philippiens 2:12, 13, "C’est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant", pour produire les "oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions" (Ephésiens 2:10). Les avertissements que nous trouvons dans la Bible, dont les versets que tu cites, font justement partie des moyens utilisés par Dieu pour que nous tenions fermes notre salut.
Seulement tu veux oublier que ce sont aussi des avertissements. Tu penses que Dieu peut mentir.
Quand il dit textuellement qu'un appelé piétinerait le sang de Jésus une seconde fois, qu'il n'y aurait plus de sacrifice pour le fautif s'il agissait ainsi, c'est que c'est possible....
Tu auras beau entortiller ta réponse avec toutes les astuces possibles, quand Dieu dit "si te fais cela, il t'arrivera ceci", j'en déduis que ceci peut arriver !
Si tu arrives à te convaincre que c'est faux, soit tu traites Dieu de menteur, et si tu te crois un appelé, le mal serait presque fait, soit tu as besoin de retourner à l'école.
Thomas a écrit :On peut aussi parler du sceau du Saint Esprit. La Bible dit que c'est un "gage de notre héritage" :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14
Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété.
Un gage est une garantie dans un contrat mais tu enlèves volontairement une des clause du contrat.
Dieu te dit que la rupture du contrat ne viendra pas de lui et il te donne un gage, l'esprit saint. Mais toi, ou l'appelé, a aussi sa part de contrat à respecter. Et la clause se trouve dans les textes d'hébreux (entre-autres) que je t'ai fournis.
Donc oui, Dieu s'engage, mais il te donne les conditions que tu dois respecter.
Thomas a écrit :Enfin Jésus nous a lui-même rassuré quant à la sécurité éternelle de chaque enfant de Dieu :
"Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous - Jean 10.27-29.
Même chose ici. Jésus explique que de son côté il tiendra parole mais il ne dit absolument pas qu'il te garderait si TOI, tu le trahissais.
C'est l'objet des nombreux textes que je t'ai proposés.
Thomas a écrit :Un chrétien sauvé, lorsqu'il reçoit l'Esprit de Dieu, est engagé dans un processus que la Bible appelle "sanctification". Logos a déjà très bien développé ce thème dans divers topics, je ne vais pas tout reprendre ici. En résumé la sanctification est le travail conjoint de l'Esprit Saint et de la personne pour être finalement amené le plus près possible de ce qu'est Jésus-Christ. Typiquement, ce qui en sort, c'est le "fruit de l'Esprit" décrit en Galates 5. Tu noteras au passage que la foi elle-même fait partie du fruit de l'Esprit.
Effectivement la sanctification se fera, mais pas sur terre. Quand Jésus, en révélation promet la couronne de vie aux chrétiens qui seront fidèles jusqu'au bout, jusqu'à leur mort pour la plupart, le mot "jusqu'à" conserve tout son sens et indique que jusqu'au moment de leur mort, ils pourraient ne pas rester fidèle.
Tu vas me dire que Jésus les prendrait quand même, et je te réponds que non puisque le texte affirme que la couronne de vie leur échapperait. Il faut l'écrire en quelle langue pour que tu comprennes ?
Thomas a écrit :Cette sanctification est indispensable pour prétendre s'approcher de Dieu :
Au contraire, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite. 16 En effet, il est écrit: Vous serez saints car moi, je suis saint. - 1 Pierre 1:15, 16
Je te fais remarquer que Pierre encourage ses frères à devenir saints. C'était un travail qu'il devait produire. Rien de miraculeux.
Thomas a écrit :Cette sanctification découle naturellement de la justification obtenue grâce à la libération du péché. En effet, purifié de ses péchés et déclaré juste par sa foi, le chrétien est de fait sanctifié (ce qui signifie "mis à part"). Ces trois notions sont intimement liées :
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption - 1 Corinthiens 1:30
à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
La Bible nous dit que Dieu mène à bien ce processus en chaque croyant "jusqu'à la perfection" :
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2
Très beau passage qui prouve, une fois de plus que Jésus "fait naître la foi et la mène à la perfection". C'est une certitude ! L'issue de ce processus est tellement certaine que pour Dieu, c'est comme si cela était déjà accompli. Par exemple dans la Bible les chrétiens sont qualifiés de "saints" :
Or, comme Pierre traversait toute [la région], il descendit aussi chez les saints qui habitaient à Lydda - Actes 9:32
Tu es en train de m'expliquer ce qui arrivera de beau aux appelés fidèles. Je suis parfaitement d'accord et heureusement.
Mais tu veux noyer le poisson pour faire oublier ce texte :
"Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "
Tu notes bien les affirmations de Paul. péché volontaire, plus aucun sacrifice synonyme de pardon, une punition plus sévère que la mort, des sanctifiés qui agiraient ainsi.
Thomas a écrit :Cela est tout à fait logique ! Paul lie également la notion de réconciliation avec Dieu obtenue par Jésus-Christ avec le fait d'être sanctifié.
Tout à fait, mais relis le texte d'hébreux 10 cité au dessus. Paul utilise le pronom nous et indique que ceux à qui il s'adressait étaient sanctifiés.. Tu vois bien que rien n'est gagné avant leur mort.
Thomas a écrit :Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation - Colossiens 1:21, 22
Et encore :
Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes (...). - Hébreux 10:10
Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle - Romains 6:22
Cette certitude du salut n'est pas incompatible avec les encouragements faits aux chrétiens de persévérer. Comme je l'ai écrit plus haut, Dieu nous donne les moyens de persévérer et ses avertissements en font partie.
Qu'en est-il de ceux qui se disent chrétiens mais qui tombent ? Cela signifie qu'en réalité ils n'étaient pas sauvés. C'est ce que Jean explique très bien :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19
Tous ces textes sont magnifiques ! Mais n'annulent pas Hébreux 10 et tous ceux qui te prouvent que ces bénédictions avaient pour condition de rester fidèle jusqu'à la mort.
