Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[agecanonix]

non !

Thomas a indiqué qu'il approuvait ton explication. Je viens de la descendre en flamme. C'est tout ! Retour à la normale !

[Mikaël Malik]

Seigneur et Sauveur Jésus Christ . Vraiment !

Bonne remarque !

Tu sais, quand j'étais encore empêtré dans le jéhovisme, j'ai dû lire un passage comme celui-là des dizaines, peut-être des centaines de fois, tout en restant complètement aveugle à la réalité spirituelle qui s'en dégage. Je regardais mais je ne voyais pas, je lisais mais je ne comprenais pas. Ces gens sont dans un tel aveuglement spirituel qu'ils sont capables de copier-coller des versets sans même comprendre ni accepter dans leur coeur ce qui est écrit. Ils polémiquent sur des mots, mais sans comprendre "l'esprit" du Texte. Je le répète, j'ai fait la même chose durant 25 ans, alors je suis bien placé pour savoir que seul le Seigneur peut ouvrir les yeux des aveugles. Ne leur jetons pas la pierre, mais prions pour eux. Ils ne savent pas ce qu'ils font.

Cordialement.

Je ne leur jette pas la pierre d'autant qu'au niveau de la religion, je suis totalement neutre, mais prendre un verset qui contredit la doctrine officielle tout en voulant donner une leçon aux autres, c'est grand

[Logos]

Seigneur et Sauveur Jésus Christ . Vraiment !

Bonne remarque !

Tu sais, quand j'étais encore empêtré dans le jéhovisme, j'ai dû lire un passage comme celui-là des dizaines, peut-être des centaines de fois, tout en restant complètement aveugle à la réalité spirituelle qui s'en dégage. Je regardais mais je ne voyais pas, je lisais mais je ne comprenais pas. Ces gens sont dans un tel aveuglement spirituel qu'ils sont capables de copier-coller des versets sans même comprendre ni accepter dans leur coeur ce qui est écrit. Ils polémiquent sur des mots, mais sans comprendre "l'esprit" du Texte. Je le répète, j'ai fait la même chose durant 25 ans, alors je suis bien placé pour savoir que seul le Seigneur peut ouvrir les yeux des aveugles. Ne leur jetons pas la pierre, mais prions pour eux. Ils ne savent pas ce qu'ils font.

Je ne leur jette pas la pierre d'autant qu'au niveau de la religion, je suis totalement neutre, mais prendre un verset qui contredit la doctrine officielle tout en voulant donner une leçon aux autres, c'est grand

Effectivement, c'est un comble...

Cordialement.

[Thomas]

Voici une autre explication que je trouve pertinente :

Hébreux 6 : 4-6
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. - Hébreux 6 : 4-6

Ces versets veulent démontrer la gravité de la perte du salut si cela était possible. En effet, dans les versets qui suivent, l'auteur de l’épître annonce tout de suite que cela ne concerne pas ses lecteurs chrétiens :

Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. - Hébreux 6 : 9

Quelles sont les choses meilleures pour le salut ? Elles sont expliquées à la fin du même chapitre : il est impossible de perdre son salut parce que Dieu s'est engagé fermement à nous maintenir attaché à Lui, selon qu'il est écrit :

C'est pourquoi Dieu, voulant montrer avec plus d'évidence aux héritiers de la promesse l'immutabilité de sa résolution, intervint par un serment, afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il est impossible que Dieu mente, nous trouvions un puissant encouragement, nous dont le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée. Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide ; elle pénètre au delà du voile, là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek. - Hébreux 6 : 17-20

Ce chapitre est un puissant encouragement pour le chrétien et non une source d'angoisse. Dieu est tout puissant, et s'il fait un serment par Lui-même, la promesse sera tenue. Or, la promesse est l'espérance d'avoir part au salut.

Hébreux 10 : 26-27
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. - Hébreux 10 : 26-27

Comme au chapitre 6, cela montre la gravité de la perte du salut si cela avait été possible. Or, la fin du chapitre nous montre que cela ne l'est pas, selon qu'il est écrit :

Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme. - Hébreux 10 : 39

Avec le même "nous" si cher à Agénanonix.

Ce chapitre veut encourager le chrétien à avancer par la foi malgré les difficultés qu'il voit, surtout quant à ses propres échecs. Le chrétien est celui à qui Dieu a donné la foi de sorte qu'il peut s'identifier à tous les héros de la foi dans le chapitre 11. Si nous connaissons notre Bible, nous savons que les personnes mentionnées n'ont pas toujours été digne du salut : Samson est un bon exemple. Or, quand Dieu donne la foi, rien ne peut l'annuler.

Source : http://site.biblique.net/index.php?post ... ruLxGnFIuU

[agecanonix]

Thomas .

Tu en viens à penser que Dieu pourrait demander à Paul d'expliquer une situation impossible. Faut-il que tu n'ais pas de vraie explication logique.

Je rappelle le texte une énième fois.

• Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "

Le conditionnel est placé en début de texte : si nous pratiquons le péché volontairement ..
C'est donc que la possibilité existait sinon pour quelle raison affirmer que quelqu'un se trouverait, en cas de péché contre l'esprit, dans une situation dramatique.
Ce n'est pas parce qu'on ne marche pas sur la tête qu'il serait logique que Dieu nous explique que si nous le faisons, nous économiserions des chaussures.
De même, s'il était impossible à un appelé de perdre son onction, Dieu n'aurait pas à expliquer ce qui arriverait dans ce cas là.

Un peu de logique, SVP.

Tu cherches, Thomas, une échappatoire à cette vérité. Cela devient pathétique.

Quand à la fin du texte Paul explique que "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction", c'est un encouragement collectif.

Quand un entraîneur de foot, après avoir encouragé son équipe à ne pas perdre vient leur dire : oui mais nous, on va gagner !.
C'est un encouragement, évidemment. Pas une certitude..
Essai de comprendre l'esprit du texte au lieu de n'y voir que la lettre.

De plus Paul indique par ce texte qu'il est possible de reculer pour la destruction..
En disant pour être simple, "pas nous", Paul affirme que d'autres le peuvent.. et comme seule la grâce, selon toi, permet de sauver, reculer ne peut concerner que des appelés car seuls des appelés pourraient reculer dans ton hypothèse.

Je complète. Paul écrit "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction", cela sous-entend que d'autres pourraient le faire et surtout que c'est possible.
Paul n'a pas écrit : " nous ne pouvons pas reculer ", ou que reculer est impossible. Il a dit que reculer est possible mais que lui et ceux à qui il écrivait ne le feraient pas.
Les mots ont un sens ..

[Logos]

Je rappelle le texte une énième fois.

• Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la ..

Ce passage biblique a déjà été expliqué en accord avec le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT ici :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Citation partielle :

"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?

Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).

De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...

Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.

Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.

Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.

On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."

Fin de citation.

Cordialement.

[agecanonix]

"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?

Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).

De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...

Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.

Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.

Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.

On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."

Fin de citation.

Cordialement.

Tu fais ce que tu sais très bien faire.. Tu compliques les textes qui te dérangent pour en faire oublier la leçon.

Paul écrit textuellement "NOUS". C'est tout et tu pourras raconter ce que tu veux, il n'en reste pas moins qu'il considère qu'il peut, lui-aussi, perdre son appel.

• Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "

On remarque ici qu'un sanctifié, comme Paul, peut pécher volontairement contre Dieu, en pleine connaissance de cause, et ainsi piétiner le fils de Dieu. La conséquence, dit Paul, est pire que la mort.

Tout le reste est bricolage et volonté de contredire Paul. la tentative ci-dessus en est un exemple.

Thomas m'a fourni sans le savoir une autre preuve:
Hébreux 10:39.
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction"

Paul s'inclut dans un ensemble qui comprend ceux qui reculent + ceux qui ne reculent pas.
En effet, citer ceux qui reculent, c'est reconnaître leur existence.

Lisez bien le verset 38 qui en parle : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".

Ainsi, au verset 39 Paul confirme que des justes, ceux qui reculeront, seront détruits.

Les mots ont un sens ..

[Thomas]

Thomas .

Tu en viens à penser que Dieu pourrait demander à Paul d'expliquer une situation impossible. Faut-il que tu n'ais pas de vraie explication logique.

Je rappelle le texte une énième fois.

• Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "

Le conditionnel est placé en début de texte : si nous pratiquons le péché volontairement ..
C'est donc que la possibilité existait sinon pour quelle raison affirmer que quelqu'un se trouverait, en cas de péché contre l'esprit, dans une situation dramatique.
Ce n'est pas parce qu'on ne marche pas sur la tête qu'il serait logique que Dieu nous explique que si nous le faisons, nous économiserions des chaussures.
De même, s'il était impossible à un appelé de perdre son onction, Dieu n'aurait pas à expliquer ce qui arriverait dans ce cas là.

Comme dit et répété, si un élu tombe, c'est qu'il n'était tout simplement pas élu à la base. Un élu ne peut pas tomber :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2 : 29

Paul n'a pas écrit : " nous ne pouvons pas reculer ", ou que reculer est impossible. Il a dit que reculer est possible mais que lui et ceux à qui il écrivait ne le feraient pas.

Exactement. Ils ne le feront pas car ils ont été choisis par Dieu. C'est une certitude pour eux.

Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. - Hébreux 6 : 9

Quand Paul parle de "ceux qui reculent pour la destruction", il parle de ceux qui se disent chrétiens mais qui ne sont en réalité par élus.

[Logos]

"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?

Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).

De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...

Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.

Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.

Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.

On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."

Tu fais ce que tu sais très bien faire..

Tiens, ça y est, tu t'es décidé à me lire, finalement ?
As-tu décidé de cesser tes enfantillages ?

Cordialement.

[agecanonix]

Thomas m'a fourni sans le savoir une autre preuve béton:

Hébreux 10:39.
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction"

Paul s'inclut dans un ensemble qui comprend ceux qui reculent + ceux qui ne reculent pas.
En effet, citer ceux qui reculent, c'est reconnaître leur existence.

Lisez bien le verset 38 qui en parle : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".
Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".

Ainsi, le juste cité par Paul peut, soit ne pas reculer, soit reculer.
Dans les 2 cas c'est un élu puisque Dieu l'appelle "mon juste".., la possibilité de reculer n'a pas changé la première affirmation. Il était élu, un juste de Dieu, et c'est son renoncement qui en fait quelqu'un qui recule pour la destruction.

Ainsi Paul, au verset 39 confirme que des chrétiens, initialement justes, ceux qui reculeront, seront détruits.
En même temps il encourage ses frères à ne pas reculer..

CQFD

[Thomas]

Et pourtant...

Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)

"à perpétuité !!!"

C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)

Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!

Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)

C'est une certitude !


Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)

C'est une certitude !

Car il s’élèvera de faux christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus, si c’était possible. (Matthieu 24:24)

D'après agécanonix, ce sera possible ^^


Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)

Comme Paul, j'en suis persuadé !

Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)

C'est une certitude !

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

J'en suis persuadé aussi !

[Mikaël Malik]

Hébreux 10:39.
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction" + mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme+.

Hébreux 10:39
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.


À part Dieu personne ne peut faire périr l'âme

[prisca]

Et pourtant...

Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)

"à perpétuité !!!"

D'abord "perpétuité" veut dire "Vie Eternelle" il n'y a rien qui ne sorte de l'extraordinaire.

Ensuite "par une seule offrande" bien évidemment, Dieu a offert son Fils Unique :

"16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."



Donc l'offrande ce n'est pas comme tu sembles le croire : "le don de la Grâce de la Foi" il s'agit de Jésus.

Et évidemment ton raisonnement est faux.

[agecanonix]

Tu es malhonnête Thomas puisque tu cherches en enfumer les gens.

Tu n'as pas répondu au texte de Hébreux 10 et en plus, le verset qui te permettait de croire avoir trouvé la solution est encore plus puissant que les versets 26-31.

Je remets le raisonnement puisque tu fais semblant de ne pas l'avoir lu.

Lisez bien le verset 38 : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".

Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".

Ainsi, le juste cité par Paul peut, soit ne pas reculer, soit reculer.
Dans les 2 cas c'est un élu puisque Dieu l'appelle "mon juste".., la possibilité de reculer n'a pas changé la première affirmation. Il était élu, un juste de Dieu, et c'est son renoncement qui en fait quelqu'un qui recule pour la destruction.

Ainsi Paul, au verset 39 confirme que des chrétiens, initialement justes, ceux qui reculeront, seront détruits.
En même temps il encourage ses frères à ne pas reculer..

Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
Tu commets une erreur avec tous les textes cités.
Paul explique la situation des chrétiens appelés et qui le restent. Donc pas de soucis pour moi à lire ces textes.
Seulement Paul, Pierre et Jean ont expliqué chacun qu'un appelé peut perdre son appel.
Ce n'est donc pas en nous racontant que les élus fidèles seront bénis que pour autant tu démontres que certains d'entre-eux ne seront pas rejetés par Dieu.

C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Si nous excluons ceux qui ont péché volontairement et pour qui le sacrifice de Jésus est inefficace, alors ce texte est cohérent. Paul ne parle ici que de ceux qui ne pechent pas contre l'esprit.

Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Rien de bien déterminant dans ce texte. Il s'adresse à ceux qui sont appelés et donc toujours choisis par Dieu. Par contre, ceux qui ont péché volontairement ne sont pas concernés par ces encouragements.

Thomas ne comprend pas une idée pourtant simple et qui s'applique à tous ces textes.
Un appelé qui est infidèle, qui recule, perd son onction, il n'est donc plus appelé et tous les textes comme celui-ci qui s'adressent aux appelés seulement ne les concernent plus.



Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)

Même constat que précédemment. Christ sauvera les appelés fidèles. Les autres ne sont plus appelés et donc, ces paroles ne les concernent pas.

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

Même constat. Si on sait qu'un appelé qui recule n'est plus appelé, ce texte ne vient concerner que les appelés fidèles.

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Même constat. Thomas oublie que des appelés seront rejetés par Dieu pour avoir reculé. Ce texte concerne les autres.

Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)

Même constat. Si on a compris que ceux dont parle ce texte ne sont que des appelés fidèles, alors pas de problème.


Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)

Idem. Dieu les a choisis mais en leur disant que tout serait fini s'ils reculaient. Hébreux 10:38 " mon juste vivra mais s'il recule (...) destruction"

Car il s’élèvera de faux christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus, si c’était possible. (Matthieu 24:24)

Ce n'est pas ainsi que la plupart des traductions rendent le texte. Elles écrivent "si possible" et non pas "si c'était possible", ce qui changent radicalement le sens.
Traduction interlinéaire : et feront de grands signes et des prodiges, au point de séduire, si possible, les élus mêmes.
Si je dis : je vais essayer de faire mes courses si possible ce matin.. c'est que c'est possible.
Si je dis : je vais tenter de faire mes courses comme si c'était possible ce matin.. c'est que c'est impossible ce matin.

C'est pas très honnête, Thomas, de produire des traductions trop tendancieuses.


Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)

Tu n'es pas Paul..

Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)

Même constat. Un appelé qui sait qu'il l'est encore peut et doit s'exprimer ainsi. Mais un ex-appelé ne dira pas la même chose.

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)
Même constat. Tous ces textes sont écrits par des appelés qui restaient fidèles et qui gardaient donc leur appel.
Mais cela ne change rien au fait qu'ils pouvaient perdre leur appel s'il péchait volontairement contre l'esprit saint.

J'insiste donc.
Que Paul indique que les élus seront bénis, sanctifiés, heureux, comblés, etc... c'est normal. Et qu'ils en sont convaincus, c'est normal aussi.
Ca s'appelle la foi. Thomas n'a rien inventé ici.
Mais çela ne prouve pas pour autant qu'il n'y aura pas des élus qui perdront leur élection ce que Hébreux 10 affirme avec force et détail.

Je prends un exemple. Ces 3 propositions sont vraies.
Tous ceux qui vont entrer dans le bus devront avoir leur billet.
Ceux qui perdront ensuite leur billet avant le démarrage devront sortir.
Tous ceux qui vont voyager dans le bus iront à Paris..
Aucune de ces conditions ne contredit les autres.

Maintenant si je dis : Ceux qui voyageront auront tous leurs repas payés. Est-ce que je parle de ceux qui sont sortis puisqu'ils avaient perdu leur billet. Evidemment non puisqu'ils ne feront pas le voyage.

C'est la même chose avec les textes cités par Thomas.
Thomas nous cite les promesses faites aux appelés fidèles. et il veut nous faire croire qu'elles concernent les ex-appelés qui ont été chassés pour péchés volontaires. A chacun leurs promesses.. et les promesses faites aux fidèles ne prouvent pas l'absence des infidèles bannis.

[philippe83]

Ou ai-je contredit la croyance officielle de ma religion en prenant 2 Pi 2:20-22? En quoi est-ce une contradiction de croire que Jésus est Seigneur et sauveur? Laisserais-tu entendre par contre que le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17) ne serait pas lui aussi Seigneur et Sauveur? C'est çà ton approche M/M?