Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Mikaël Malik]

Ou ai-je contredit la croyance officielle de ma religion en prenant 2 Pi 2:20-22? En quoi est-ce une contradiction de croire que Jésus est Seigneur et sauveur? Laisserais-tu entendre par contre que le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17) ne serait pas lui aussi Seigneur et Sauveur? C'est çà ton approche M/M?

Jésus est-il vraiment votre Seigneur et votre sauveur Êtes-vous les témoins de Jésus jusqu'aux extrémités de la terre et jusqu'à la fin du monde Faites-vous tout en parole et en œuvre au nom du Seigneur Jésus

Bah non, la Société va même jusqu'à dissimuler sa divinité en la remplaçant par une "qualité divine". On se demande bien ce que cela peut vouloir dire.

Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... ossiens/2/


+


Hébreux 1.6 :
T.M.N. 63: "Que tous les anges l'adorent".
T.M.N. 74: "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".


Traduction DIEU JESUS
SEGOND Adorer Adorer
DARBY Rendre hommage Rendre hommage
T.M.N. 63 Adorer Adorer
T.M.N. 74 Adorer Rendre hommage

« … à tous ceux qui INVOQUENT en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre »
( 1 Corinthiens 1 :2).

Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.


Hébreux 1​: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ”
*+ Note : Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/

Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/

1 Corinthiens 10​:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ
Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/



https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/


Êtes-vous les témoins de Jésus ; Bah non!

[agecanonix]

Vous pourriez créer un fil dédié à votre discussion car vous polluez celui ci

[Mikaël Malik]

C'est çà ton approche M/M?

Si vous ne voulez pas que je réponde, il ne faut pas poser de questions

[agecanonix]

Reposons un peu les choses à plat.

Hébreux 10:26-31Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais une certaine attente terrible du jugement , si quelqu'un a repoussé la loi de Moise, il meurt(...) d'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé digne l'homme qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel IL A ETE SANCTIFIE et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée "

• Tout est clair, au premier degré. Paul explique que tout chrétien ( Paul inclus par le pronom "nous") peut subir une châtiment plus sévère que la mort s'il vient à pécher volontairement en toute connaissance de cause. Cela reviendrait à piétiné le fils de Dieu et à outrager avec mépris l'esprit (saint) de la faveur imméritée.

Pensant m'opposer un argument qui contredirait mes conclusions, Thomas a produit le verset 39. Je cite le 38 également.
Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » Nous ne sommes pas de ceux qui retournent en arrière et vont à leur perte. Nous sommes de ceux qui croient et sont sur la voie du salut.

• Paul explique donc que celui que Dieu considère comme juste vivra par la foi mais que si ce juste, qui vivait donc par la foi, retourne en arrière, alors il ira à sa perte.
  Que Paul encourage ses lecteurs à ne pas reculer n'annule pas cet avertissement de Dieu.

Cet enseignement de Paul est somme toute assez clair et d'une compréhension accessible à tous.
Thomas, alors qu'il devrait apporter une explication à ces textes très dérangeants pour son hypothèse, préfère nous inonder avec toute une série d'autres références dont il pense qu'elles lui donneraient raison.
Je trouve déjà la méthode un peu malhonnête car un texte biblique a la même valeur qu'un autre texte biblique et la volonté de les opposer n'est pas, à mon sens, la bonne façon de faire car le doute restera quoiqu'il arrive.

Thomas a donc cité quelques textes bibliques qui rassurent les chrétiens sur le fait que Dieu va les aider à rester fidèle, parmi eux ceux-ci :

• Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
  Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
  Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
  Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
  Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
  Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
  Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
  Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

Aucun de ces textes n'affirme que l'appel des chrétiens oints est définitif.
Affirmer que Dieu va aider, soutenir, accompagner, sauver, sanctifier, réconcilier avec lui tous les chrétiens appelés est une évidence dans le NT. On s'étonnerait du contraire.
Mais prenez un par un chacun de ces textes et contrôlez par vous même qu'aucun d'entre-eux n'affirme qu'un chrétien qui s'opposerait volontairement à Dieu en toute connaissance de cause serait toujours aidé, soutenu, accompagné, sauvé, etc.. par Dieu.

Reste un des textes cité par Thomas.

Car de faux messies et de faux prophètes apparaîtront ; ils accompliront de grands miracles et des prodiges pour tromper, si possible, même ceux que Dieu a choisis
Ce texte est intéressant à plus d'un titre.

• Il indique que des faux messies et prophètes tenteront si possible de tromper même les choisis.
  C'est déjà reconnaître que ces faux messies et prophètes penseront y réussir puisque le texte indique qu'ils produiront des miracles pour précisément y parvenir.
  Ainsi le texte n'indique pas que ce serait impossible. Il semble même indiquer le contraire.

Produisons maintenant un autre texte.

Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale

• Un cœur mauvais pourrait détacher du Dieu vivant. Ces chrétiens pourraient aussi être trompé par le péché. Et Paul met une condition pour que ces chrétiens restent des compagnons de Jésus: tenir fermement jusqu'à la fin leur position initiale.

Voila qui confirme que l'appel n'est certainement pas définitif sur terre.

[Logos]

Reposons un peu les choses à plat.

Hébreux 10:26-31Car si NOUS pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité

Ce passage biblique a déjà été expliqué en accord avec le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT ici :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Citation partielle :

"2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?

Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).

De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...

Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.

Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.

Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.

On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles."

Fin de citation.

Cordialement.

[Mikaël Malik]

Ou ai-je contredit la croyance officielle de ma religion en prenant 2 Pi 2:20-22? En quoi est-ce une contradiction de croire que Jésus est Seigneur et sauveur? Laisserais-tu entendre par contre que le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17) ne serait pas lui aussi Seigneur et Sauveur? C'est çà ton approche M/M?

Petite précision: (2 Pierre 3.18) Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!


2 Pierre 3.14 C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix. 15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. 17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté. 18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!

[agecanonix]

Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-​là que je ne lui dis pas de faire une demande

Quel est le cadre de cette affirmation. C'est le péché d'un frère et la prière qui peut être faite pour l'aider à être pardonné.
Or Paul écrit que cela est possible à une exception : lorsqu'il s'agit d'une péché qui fait encourir la mort.
Il est donc impossible de prier pour un frère (et donc un appelé) qui aurait commis un péché impardonnable.

Le péché impardonnable n'est donc pas impossible pour un appelé.

Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-​même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.Jacques 1

Jacques, évidemment, n'écrit pas pour des non-chrétiens mais bien pour des appelés
Or, dans ce texte il leur rappelle les règles qui conduisent à la mort. désir ===> péché===> mort.
Ainsi, un appelé peut encore encourir la mort...

Voilà pourquoi je continue à endurer toutes choses à cause de ceux qui ont été choisis+, pour qu’eux aussi obtiennent le salut qui est dans l’union avec Christ Jésus, avec la gloire éternelle+. 11 Fidèle est la parole+ : Oui, si nous sommes morts avec [lui], nous vivrons aussi avec [lui]+ ; 12 si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec [lui]+ ; si nous [le] renions+, lui aussi nous reniera

Si nous le renions (Jésus) lui aussi nous reniera .

[Logos]

Bonjour.

Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-​là que je ne lui dis pas de faire une demande

Quel est le cadre de cette affirmation. C'est le péché d'un frère et la prière qui peut être faite pour l'aider à être pardonné. Or Paul écrit que cela est possible à une exception : lorsqu'il s'agit d'une péché qui fait encourir la mort.
Il est donc impossible de prier pour un frère (et donc un appelé) qui aurait commis un péché impardonnable.

Au lecteur :

Comme tu peux le constater l'auteur du message ne précise pas la référence biblique de ce passage. Il s'agit en fait de 1 Jean 5:16. Note la conclusion de l'auteur : "C'est le péché d'un frère [...] un frère (et donc un appelé) qui aurait commis un péché impardonnable.". L'auteur du message veut à tout prix nous faire croire qu'un élu, un Saint, pourrait commettre un péché impardonnable, si bien que de facto il perdrait son Salut, et définitivement. Est-ce la bonne conclusion ?
Suivons toi et moi le conseil de notre partisan du Salut par les oeuvres, lorsqu'il pose la question : "Quel est le cadre de cette affirmation"... Il suffit de lire les deux versets suivants, le 17 et le 18:

Toute injustice est un péché, mais tous les péchés ne conduisent pas jusqu'à la mort.
18 Nous savons que, si quelqu'un est né de Dieu, il ne pèche pas. Au contraire, celui qui est né de Dieu se garde lui-même et le mauvais ne le touche pas.

Note encore comment le verset 18 est rendu dans la Bible Semeur :

Nous savons que celui qui est né de Dieu ne commet pas le péché qui mène à la mort, car le Fils de Dieu le protège. Aussi le diable ne peut-il rien contre lui.

Comme tu peux le constater, alors que Agecanonix affirme qu'un élu peut commettre le péché impardonnable qui entraîne la mort, le verset 18 affirme noir sur blanc le contraire.

Est-ce de la malhonnêteté de la part de ce défenseur de la perte du Salut ? Franchement, je pense que non. Tu sais pourquoi ? Parce que j'aurais tenu exactement le même discours que lui si j'étais resté Témoin de Jéhovah, et en étant tout à fait sincère. Je n'aurais simplement pas "vu" le verset 18. Même si je l'avais lu, je l'aurais occulté mentalement. C'est ce qu'on fait toujours lorsqu'on est aveuglé spirituellement. On ne le fait pas exprès, ça se fait automatiquement, comme une sorte d'instinct de survie religieuse.
Ne lui jetons donc pas la pierre, mais prions pour lui comme nous le faisons pour tous nos ennemis, les ennemis du véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.

Cordialement.

[Estrabolio]

Si on part du principe
-que tous les humains sont pécheurs,
-que Dieu accorde la Grâce (rachat du pécheur grâce au sacrifice du Christ) de façon imméritée, sans aucune action préalable pour celui qui reçoit cette grâce
alors à quoi sert de mettre en garde contre le péché contre l'Esprit ?

De toute façon, la personne qui ne reçoit pas la Grâce est condamnée qu'elle commette tel ou tel péché ne change rien à l'affaire.

J'invite le lecteur à lire en entier le passage suivant. Le contexte montre clairement que la lettre aux Hébreux parle bien de personnes ayant reçu la Grâce, sanctifiées et qui chutent "qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?"

Hébreux 10:19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, 22approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure. 23Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle. 24Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. 25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."http://saintebible.com/lsg/hebrews/10.htm

Conclusion : comme souvent, deux passages bibliques se contredisent clairement, Jean disant qu'il est impossible de pécher, la lettre aux Hébreux disant qu'on peut pécher volontairement.
Ni Logos, ni Agé ne le reconnaîtront mais ces deux versets sont profondément contradictoires et ne peuvent justifier leur foi respective qu'en tordant le sens de l'un ou l'autre verset !

[Logos]

Bonjour Estra.

Si on part du principe
-que tous les humains sont pécheurs,
-que Dieu accorde la Grâce (rachat du pécheur grâce au sacrifice du Christ) de façon imméritée, sans aucune action préalable pour celui qui reçoit cette grâce
alors à quoi sert de mettre en garde contre le péché contre l'Esprit ?

Le péché contre l'Esprit, c'est ce que tu es en train de commettre, Estra. Pardonne-moi ma franchise, ne le prends pas mal. Tu es exactement dans la situation décrite en Hébreux 6:4-6. Tu as été "éclairé" en ayant reçu une instruction religieuse qui t'a amené à étudier la Bible. La Bible étant inspirée de Dieu, tu as été "participant" au Saint-Esprit. Et en lisant dans ta Bible les merveilleuses bénédictions promises par Dieu, et en y ayant cru humainement, tu as "goûté" aux promesses de Dieu. Tu as même cru pendant des années que tu rejoindrais le Seigneur Jésus dans les cieux, pour régner avec lui en tant que roi et prêtre.
Mais voilà que tu es retourné en arrière, jusqu'à te dire athée... Quelle tristesse ! D'autre part, lorsque je t'ai exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, tu t'y es fermement opposé, prétendant que ce n'est pas biblique. Voilà le seul péché qui mène à la mort, Estra, celui qui consiste à refuser le don gratuit de la grâce. Tu te prives ainsi du seul et unique Moyen d'être pardonné, et tu te condamnes toi-même.
La bonne nouvelle, c'est qu'il est encore possible à chacun de cesser de s'opposer à cet évangile Salutaire, tant qu'il est encore en vie, physiquement. C'est aussi possible pour toi.

Conclusion : comme souvent, deux passages bibliques se contredisent clairement, Jean disant qu'il est impossible de pécher, la lettre aux Hébreux disant qu'on peut pécher volontairement.
Ni Logos, ni Agé ne le reconnaîtront mais ces deux versets sont profondément contradictoires et ne peuvent justifier leur foi respective qu'en tordant le sens de l'un ou l'autre verset !

J'ai déjà évoqué avec MLP cette question des "Saints qui pèchent mais ne pèchent pas". Seuls les chrétiens Sauvés vivent dans leur âme cette vérité mystérieuse et à priori contradictoire. Je serais donc fort étonné que Agecanonix soit à même de te fournir la moindre explication cohérente.
Et même, je vais te dire un petit secret : si un jour je rencontre un "oint" chez les TJ, que je lui pose ce problème, et qu'il est incapable de le résoudre spontanément et instantanément, alors c'est pour moi une preuve que son onction est fictive, comme celle que tu étais convaincu jadis avoir reçue.

Cordialement.

[Thomas]

Tu es malhonnête Thomas puisque tu cherches en enfumer les gens.

Tu n'as pas répondu au texte de Hébreux 10 et en plus, le verset qui te permettait de croire avoir trouvé la solution est encore plus puissant que les versets 26-31.

Je remets le raisonnement puisque tu fais semblant de ne pas l'avoir lu.

Lisez bien le verset 38 : " mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui".

Vous remarquez que ce texte parle du même juste. Il doit vivre mais s'il recule il....(lisez le mot au verset 39) il sera détruit ".

Ainsi, le juste cité par Paul peut, soit ne pas reculer, soit reculer.
Dans les 2 cas c'est un élu puisque Dieu l'appelle "mon juste".., la possibilité de reculer n'a pas changé la première affirmation. Il était élu, un juste de Dieu, et c'est son renoncement qui en fait quelqu'un qui recule pour la destruction.

Ainsi Paul, au verset 39 confirme que des chrétiens, initialement justes, ceux qui reculeront, seront détruits.
En même temps il encourage ses frères à ne pas reculer..

Si, j'ai répondu à Hébreux 10. Que la réponse ne te plaise pas, ou que tu fasses semblant de ne pas la comprendre c'est autre chose.

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Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)

Tu commets une erreur avec tous les textes cités.
Paul explique la situation des chrétiens appelés et qui le restent. Donc pas de soucis pour moi à lire ces textes.
Seulement Paul, Pierre et Jean ont expliqué chacun qu'un appelé peut perdre son appel.
Ce n'est donc pas en nous racontant que les élus fidèles seront bénis que pour autant tu démontres que certains d'entre-eux ne seront pas rejetés par Dieu.

C'est toi qui modifies le texte en ajoutant "élus fidèles". Paul s'adressait à tous ses frères et soeurs appelés. C'est à eux qu'il fait référence en parlant de "ceux qui sont consacrés". Affirmerais-tu que les chrétiens qui tombent n'ont pas été consacrés ? Dans ce cas nous serions d'accord .

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C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)

Si nous excluons ceux qui ont péché volontairement et pour qui le sacrifice de Jésus est inefficace, alors ce texte est cohérent. Paul ne parle ici que de ceux qui ne pechent pas contre l'esprit.

Là encore c'est toi qui restreint le sens du texte. Paul parle à ses frères et soeurs qu'il connaît bien. Il n'a aucun doute sur le fait que Dieu les gardera sans reproche jusqu'à la fin. Si Paul avait cette assurance pour ses frères et soeurs, pourquoi pas nous ?

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Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)

Rien de bien déterminant dans ce texte. Il s'adresse à ceux qui sont appelés et donc toujours choisis par Dieu. Par contre, ceux qui ont péché volontairement ne sont pas concernés par ces encouragements.

Ceux qui ont "péché volontairement" auxquels tu fais allusion n'étaient pas appelés. C'est aussi simple que cela.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

Thomas ne comprend pas une idée pourtant simple et qui s'applique à tous ces textes.
Un appelé qui est infidèle, qui recule, perd son onction, il n'est donc plus appelé et tous les textes comme celui-ci qui s'adressent aux appelés seulement ne les concernent plus.

Et toi tu ne comprends pas cette idée simple qu'un chrétien qui tombe, c'est tout simplement qu'il n'était pas élu à la base. C'est pourtant écrit noir sur blanc :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

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Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)

Même constat que précédemment. Christ sauvera les appelés fidèles. Les autres ne sont plus appelés et donc, ces paroles ne les concernent pas.

Pour répondre cette bêtise tu n'a pas dû lire le texte. Paul ne parle pas des "appelés fidèles", ni même des appelés mais de lui-même. Ce qu'on voit dans ce texte, c'est que Paul était certain de son salut. Pourquoi ne pas l'imiter ? Si Paul était devant toi et qu'il te disais cette même phrase, le réprimanderais-tu ?

---

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

Même constat. Si on sait qu'un appelé qui recule n'est plus appelé, ce texte ne vient concerner que les appelés fidèles.

Même constat, et même restriction arbitraire. "Celui qui vous a appelés est fidèle,[/b] et c’est lui qui le fera". Donc toi tu es en train de dire que Dieu n'est pas fidèle ? Qu'il n'est finalement pas capable de conserver ses élus irrépréhensibles ?

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Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Même constat. Thomas oublie que des appelés seront rejetés par Dieu pour avoir reculé. Ce texte concerne les autres.

Même constat, tu ne lis pas le texte. Selon agécanonix Dieu n'est pas capable de tenir cette promesse de préserver ses élus du malin... Selon agécanonix Dieu n'est pas fidèle...

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Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)

Même constat. Si on a compris que ceux dont parle ce texte ne sont que des appelés fidèles, alors pas de problème.

Même constat en effet. Si on considère que ceux qui chutent sont ceux qui en réalité n'étaient pas appelés alors pas de problème.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

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Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)

Idem. Dieu les a choisis mais en leur disant que tout serait fini s'ils reculaient. Hébreux 10:38 " mon juste vivra mais s'il recule (...) destruction"

Hébreux 10:38 est un avertissement, utile pour progresser dans la sanctification. Le verset juste après que tu omets déclare :
Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:39

Encore une fois, si Paul affirmait cela devant toi, tu lui dirais "oui mais non mais en fait c'est pas sûr tu sais..."

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Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)

Tu n'es pas Paul..

C'est tout ce que tu as trouvé ? Paul avait l'assurance de son salut ne t'en déplaise, alors pourquoi pas nous ?

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Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)

Même constat. Un appelé qui sait qu'il l'est encore peut et doit s'exprimer ainsi. Mais un ex-appelé ne dira pas la même chose.

Un ex-appelé ça n'existe pas dans la Bible. Tu inventes.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

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Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

Même constat. Tous ces textes sont écrits par des appelés qui restaient fidèles et qui gardaient donc leur appel.
Mais cela ne change rien au fait qu'ils pouvaient perdre leur appel s'il péchait volontairement contre l'esprit saint.

Même constat : tu n'as pas lu le texte. Paul parle à tous ses frères et soeurs. Et pour eux tous il est persuadé qu'il seront sauvés. Pourquoi pas nous ?

Bref tu n'as aucune réfutation sérieuse sur ces textes que manifestement tu n'as même pas lus. Tu brasses du vent.

D'autre part tu te gardes bien de produire le moindre commentaire sur 1 Jean 2:19 :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

J'ai hâte de voir ce que tu vas nous inventer pour celui-là.

Je prends un exemple. Ces 3 propositions sont vraies.
Tous ceux qui vont entrer dans le bus devront avoir leur billet.
Ceux qui perdront ensuite leur billet avant le démarrage devront sortir.
Tous ceux qui vont voyager dans le bus iront à Paris..
Aucune de ces conditions ne contredit les autres.

Maintenant si je dis : Ceux qui voyageront auront tous leurs repas payés. Est-ce que je parle de ceux qui sont sortis puisqu'ils avaient perdu leur billet. Evidemment non puisqu'ils ne feront pas le voyage.

Ça marche toujours en ajoutant cette condition :
- Les passagers du bus sont persuadés que Dieu les empêchera de perdre leur ticket.

[Logos]

Le Conducteur Jésus ne laisse entrer aucun passager dépourvu de titre de transport. En revanche, à ceux qui tentent de monter sans ticket, il dit : « Je ne vous ai jamais connus ! Allez-vous-en, vous qui pratiquez le mal ! » - Matthieu 7:23

Cordialement.

[prisca]

Le Conducteur Jésus ne laisse entrer aucun passager dépourvu de titre de transport. En revanche, à ceux qui tentent de monter sans ticket, il dit : « Je ne vous ai jamais connus ! Allez-vous-en, vous qui pratiquez le mal ! » - Matthieu 7:23

Cordialement.

Ceux qui disent "Seigneur (snif snif) Seigneur" !! en levant les yeux au ciel devant une assemblée de hum hum lui même devant un hum hum.... pendant la hum hum

[Estrabolio]

Le péché contre l'Esprit, c'est ce que tu es en train de commettre, Estra. Pardonne-moi ma franchise, ne le prends pas mal.

Cela ne me pose aucun problème Je ne demande aucun pardon de qui que ce soit, j'assume ce que je suis. Je l'ai dit dès mon retour ici, aux yeux de votre livre "saint", j'ai commis le pire des péchés cela ne fait que confirmer une autre contradiction (je dirais plutôt un autre mensonge) de la Bible : Hébreux 10:27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles." ça, c'est uniquement valable pour ceux qui continuent à croire. Perso, je me sens totalement serein vu que je sais que la Bible n'est pas un message divin et que je ne crois pas en un quelconque créateur.

Seuls les chrétiens Sauvés vivent dans leur âme cette vérité mystérieuse et à priori contradictoire.

Oui, le coup "les initiés eux comprennent", merci, je connais
Des contradictions comme celles ci, on en trouve à foison surtout entre Jésus et ses "apôtres", le Christ dit de ne pas juger, Paul dit " N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger?" et soit vous vous contorsionnez pour dire "c'est une image" "il ne faut pas le comprendre comme ça" ou tout simplement, comme vous venez de le faire "c'est un mystère" ou "l'Esprit permet à ceux qui le reçoivent de comprendre ces choses".

[agecanonix]

Résumons.

" mais mon juste vivra en raison de la foi, et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui". Hébreux 10:38-39

Ici le chrétien est appelé par Dieu "mon juste". Le pronom possessif indique que Dieu le considère comme sien ce qui indique qu'il l'a appelé à lui appartenir.
Seulement, ensuite, parlant du même juste et donc du même appelé, le texte indique qu'il peut reculer ou renoncer selon certaines traductions.
Il peut donc exister des justes et donc des appelés qui renoncent.
Or Paul, au verset 39 explique bien quelle est la conséquence de ce renoncement en disant " nous ne sommes pas de ceux qui renoncent pour la destruction "

Ces 2 versets viennent en conclusion des versets 26 à 31 d'hébreux 11 qui explique les raisons pour lesquelles un appelé serait banni par Dieu en cas de péché volontaire.

estrabolio vient de me surprendre par une affirmation un peu précipitée sur une contradiction supposée entre Paul et Jean.
C'est la première fois que je suis un peu surpris et même déçu par Estra à cause d'un raisonnement un peu faiblard de sa part.

voici le texte de Jean dans son contexte :

• Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. 14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. 15 De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les lui avons demandées.16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-​là que je ne lui dis pas de faire une demande. 17 Toute injustice est péché ; et pourtant il y a un péché qui ne fait pas encourir la mort.18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu+, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Le verset 13 rappelle une constante : la vie éternelle est liée à la foi en Jésus christ.

Les versets 14 et 15 font état d'une assurance, d'une sorte de démonstration qui indique aux appelés qu'ils ont bien la vie éternelle. En effet, ils constatent que leurs prières sont exaucées.

Le verset 16 devient intéressant dans notre discussion : Jean parle d'un frère qui pécherait d'un péché qui ne fait pas encourir la mort, et il encourage les autres appelés à prier pour lui , ce qu'il appelle faire une demande, afin que Dieu lui donne la vie.
Voilà qui vient apporter un autre éclairage au verset 18 qui affirme que tout homme né de Dieu ne pratique pas le péché.
Visiblement Jean ne veut pas affirmer qu'il serait impossible à un homme né de Dieu de pécher puisqu'il a précisément sollicité les chrétiens à prier pour ceux d'entre-eux qui pécheraient.

Jean va même plus loin au verset 16 en affirmant qu'il existe un péché qui fait encourir la mort et qu'un chrétien ne devrait pas prier pour un de ses frères qui aurait commis un tel péché. On n'interdit pas une réaction à une action qui serait impossible.

Que veut donc dire Jean lorsqu'il écrit qu'un homme né de Dieu ne pratique pas le péché.
Car ici Jean ne ferait pas que contredire Paul, mais il se contredirait lui-même.
Nous devons immédiatement rejeter la solution retenue par Thomas pour les raisons expliquées ci-dessus qui se résument ainsi: si Jean demande de ne pas prier pour un péché qui fait encourir la mort, c'est qu'il était possible qu'un né de nouveau puisse commettre un tel péché. C'est d'une logique implacable.

Sans engager le CC dans ma réponse j'ai l'habitude de distinguer le péché et la pratique du péché. Un né de nouveau ne doit pas être un pratiquant régulier du péché . En ce sens un né de nouveau ne pratique pas le péché.
Par contre c'est un pécheur au sens où Jean a utilisé ce mot, le péché en question étant pardonnable et susceptible de faire l'objet des prières des uns pour les autres.
Mais il n'en demeure pas moins que Jean rappelle qu'un né de nouveau ne peut pas prier pour un de ses frères afin de faire pardonner un péché qui fait encourir la mort, à savoir un péché contre l'esprit.


Je viens de lire la réponse de Thomas. La réponse de Jean ci-dessus est à mon sens suffisante.
On a beau être persuadé que Dieu veut notre bien, s'il nous a prévenu qu'un péché pourrait nous faire encourir la mort, alors persuadé ou pas, si nous pratiquons ce péché, il nous arrivera ce que Dieu a dit qu'il ferait dans ce cas là.

J'ajoute qu'un petit malin a proposé le texte de I Jean 5:18 en mettant l'expression " un né de nouveau ne pratique pas le péché qui mène à la mort "
Attention ! celui qui ajoute à un texte ce qu'il ne disait pas devrait faire très attention aux droits d'auteur !