Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Logos]

j'ai l'habitude de distinguer le péché et la pratique du péché. Un né de nouveau ne doit pas être un pratiquant régulier du péché . En ce sens un né de nouveau ne pratique pas le péché.
[...]
On a beau être persuadé que Dieu veut notre bien, s'il nous a prévenu qu'un péché pourrait nous faire encourir la mort, alors persuadé ou pas, si nous pratiquons ce péché, il nous arrivera ce que Dieu a dit qu'il ferait dans ce cas là.

Ce point a déjà été débunké dans mon topic : Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Citation partielle :

cette différence entre "pratiquer le péché" et "pécher tout court" est complètement artificielle. Ce n'est que de la poudre aux yeux pour tenter de se rassurer lorsqu'on prend conscience de notre nature pécheresse.

Voici le texte original grec :

πας ο γεγεννημενος εκ του θεου αμαρτιαν ου ποιει οτι σπερμα αυτου εν αυτω μενει και ου δυναται αμαρτανειν οτι εκ του θεου γεγεννηται …

Littéralement : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comme vous le voyez, il n'est même pas question ici de "pratiquer" le péché, comme s'il s'agissait d'une faute répétée dans le temps, ou qui durerait un certain temps. Cette interprétation est étrangère aux Saintes Écritures et n'a été élaborée que pour donner bonne conscience aux religieux qui croient au Salut par les oeuvres.

Fin de citation.

L'article complet ici : Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Cordialement.

[agecanonix]

J'invite le lecteur à relire mon texte précédent qui démontre que Jean admettait la possibilité du péché impardonnable pour un appelé puisqu'il interdisait aux chrétiens de prier pour l'un des leurs qui aurait commis un tel péché.

Le reste est littérature et enfumage, comme d'hab.

[Logos]

Le lecteur n'est pas dupe et il constate que tu es impuissant à réfuter ce que j'ai écrit plus haut. Il ne faut jamais sous-estimer le lecteur.

Cordialement.

[Estrabolio]

C'est la première fois que je suis un peu surpris et même déçu par Estra à cause d'un raisonnement un peu faiblard de sa part.

Bonjour Agé,
A mon avis ce ne sera pas la dernière
Vois-tu, moi je ne suis jamais déçu par la réponse de quelqu'un parce que je ne prétends pas avoir la connaissance exacte de toute chose et que donc je n'attends pas que mon interlocuteur aille dans mon sens ou ait la même analyse que moi.
J'entends bien ton explication Agé mais là encore, il y a interprétation de ta part car Jean ne parle pas de persévérer dans le péché.... tu dis qu'il ne se contredirait pas lui même et pourtant il dit bien "le méchant n’a pas de prise sur lui" alors qu'au chapitre 2 de la même lettre il écrit "26Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent." au chapitre 4 "1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde." et encore 3Jean "11Bien-aimé, n'imite pas le mal, mais le bien."

Mais bon, comme je l'ai dit, je ne veux pas polémiquer ou imposer ma vision des choses à quiconque, comprenez juste que chacun d'entre vous est sincère dans ses convictions et qu'une interprétation d'un mot peut tout changer de l'un à l'autre.

Qui a raison ? Qui a tort ? Peut être avons-nous tous tort !

[Logos]

Je ne prétends pas avoir raison sur tous les points que j'aborde. Je me contente souvent de proposer des interprétations "alternatives" pour faire entendre un autre son de cloche.

Il y a un point dont je suis certain, en revanche, c'est que le Salut est reçu définitivement dès la conversion du vrai Croyant. J'en suis certain car la Bible l'atteste d'une part, et parce que je suis en train de le vivre, avec l'attestation du Saint-Esprit.

Cordialement.

[Thomas]

J'invite le lecteur à relire mon texte précédent qui démontre que Jean admettait la possibilité du péché impardonnable pour un appelé puisqu'il interdisait aux chrétiens de prier pour l'un des leurs qui aurait commis un tel péché.

Le reste est littérature et enfumage, comme d'hab.

Dans ce cas celui-là n'était pas des leurs tout simplement, car s'il avait été des leurs, il serait resté avec eux.

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

[prisca]

Je ne prétends pas avoir raison sur tous les points que j'aborde. Je me contente souvent de proposer des interprétations "alternatives" pour faire entendre un autre son de cloche.

Il y a un point dont je suis certain, en revanche, c'est que le Salut est reçu définitivement dès la conversion du vrai Croyant. J'en suis certain car la Bible l'atteste d'une part, et parce que je suis en train de le vivre, avec l'attestation du Saint-Esprit.

Cordialement.

Tu as un Certificat ?

On veut des preuves

Parce que jusqu'à présent

[agecanonix]

Estrabolio
Je reste sur mon impression te concernant.
Mais on s'en fiche ! n'est ce pas !

Autre possibilité.
Jean ne peut pas interdire de prier pour un appelé qui a commis un péché qui conduit à la mort, puis demander que l'on prie pour un appelé qui n'aurait pas commis un péché aussi grave, affirmer que cette prière (pour ce péché pardonnable) lui donnerait la vie .... et ensuite affirmer qu'un chrétien serait dans l'incapacité de pécher..

Jean n'est pas plus bête que chacun d'entre nous pour se contredire aussi basiquement .. et forcement l'explication est ailleurs.

C'est probablement parce que nous comprenons mal le sens de la phrase de Jean.
Il ne dit pas qu'un chrétien ne peut pas pécher, au sens où ce serait impossible .
Il dit qu'un chrétien ne peut pas pécher au sens où ce ne serait pas bien.
Et là, l'ensemble du texte est harmonieux.

Les premiers versets ont indiqué que le péché, même pardonnable, devait faire l'objet de prières des uns pour les autres, que le péché impardonnable interdisait ces prières, qu'une prière sincère et autorisée donnerait la vie au chrétien coupable et pour finir Jean vient en donner la raison fondamentale.
Un chrétien ne peut pas pécher.. C'est inenvisageable moralement d'où toutes les explications sur le rôle des prières qui annulent ces péchés .... sauf un. Et ce péché là, c'est celui que Paul met en avant.
Donc aucune contradiction entre Jean et Paul et entre Jean et Jean.

Comme on dirait qu'un chrétien ne peut pas en vouloir à son frère alors que Jésus lui-même a reconnu que c'était possible et qu'il a donné la méthode pour retrouver une bonne entente.
L'expression "ne peut pas" n'implique pas que ce soit impossible mais que ce soit non-envisageable.

Thomas. Tu oublies encore et encore Hébreux 10:38 et 39 où Dieu parle de SON JUSTE.. le sien, celui qu'il a choisi lui-même, et qui pourtant renonce pour encourir la destruction.
Tu ne peux pas dire qu'il n'était pas des nôtres puisque Dieu lui-même l'appelle SON JUSTE.

Lis au moins ce qu'on écrit !!

Logos. Laisse l'esprit saint en dehors de ça.. Tu prends de très gros risques d'autant que tu le contredis à longueur de journée en contredisant la parole qu'il a permis d'écrire. Un peu d'humilité car Satan aussi sait se transformer en ange de lumière.
Avant de crier que l'ES est en toi, vérifie que c'est bien lui..

[Estrabolio]

Il y a un point dont je suis certain, en revanche, c'est que le Salut est reçu définitivement dès la conversion du vrai Croyant. J'en suis certain car la Bible l'atteste d'une part, et parce que je suis en train de le vivre, avec l'attestation du Saint-Esprit.

C'est fâcheux, le "Saint Esprit" ne l'attestait pas au premier siècle et Jean était obligé de le dire ! 1Jean 5:13Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Dans ce cas celui-là n'était pas des leurs tout simplement, car s'il avait été des leurs, il serait resté avec eux.

Bonjour Thomas,
Cela veut donc dire qu'il prenait pour un frère ayant reçu la Grâce quelqu'un qui ne l'avait pas eu ? C'est fâcheux, non ? Jean n'a t'il pas dit "le méchant n’a pas de prise sur lui" or si quelqu'un arrive à tromper un "élu", il a bien eu prise sur lui !

[Thomas]

Estrabolio
Je reste sur mon impression te concernant.
Mais on s'en fiche ! n'est ce pas !

Autre possibilité.
Jean ne peut pas interdire de prier pour un appelé qui a commis un péché qui conduit à la mort, puis demander que l'on prie pour un appelé qui n'aurait pas commis un péché aussi grave, affirmer que cette prière (pour ce péché pardonnable) lui donnerait la vie .... et ensuite affirmer qu'un chrétien serait dans l'incapacité de pécher..

Jean n'est pas plus bête que chacun d'entre nous pour se contredire aussi basiquement .. et forcement l'explication est ailleurs.

C'est probablement parce que nous comprenons mal le sens de la phrase de Jean.
Il ne dit pas qu'un chrétien ne peut pas pécher, au sens où ce serait impossible .
Il dit qu'un chrétien ne peut pas pécher au sens où ce ne serait pas bien.
Et là, l'ensemble du texte est harmonieux.

Les premiers versets ont indiqué que le péché, même pardonnable, devait faire l'objet de prières des uns pour les autres, que le péché impardonnable interdisait ces prières, qu'une prière sincère et autorisée donnerait la vie au chrétien coupable et pour finir Jean vient en donner la raison fondamentale.
Un chrétien ne peut pas pécher.. C'est inenvisageable moralement d'où toutes les explications sur le rôle des prières qui annulent ces péchés .... sauf un. Et ce péché là, c'est celui que Paul met en avant.
Donc aucune contradiction entre Jean et Paul et entre Jean et Jean.

Comme on dirait qu'un chrétien ne peut pas en vouloir à son frère alors que Jésus lui-même a reconnu que c'était possible et qu'il a donné la méthode pour retrouver une bonne entente.
L'expression "ne peut pas" n'implique pas que ce soit impossible mais que ce soit non-envisageable.

Thomas. Tu oublies encore et encore Hébreux 10:38 et 39 où Dieu parle de SON JUSTE.. le sien, celui qu'il a choisi lui-même, et qui pourtant renonce pour encourir la destruction.
Tu ne peux pas dire qu'il n'était pas des nôtres puisque Dieu lui-même l'appelle SON JUSTE.

Lis au moins ce qu'on écrit !!

Et toi tu ne lis même pas les versets que tu cites

Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39

C'est clair ou pas ?

Paul et ses frères étaient sûrs et certains de leur salut, comme tous les chrétiens sauvés. Il n'y a pas à tortiller 107 ans

[agecanonix]

Et toi tu ne lis même pas les versets que tu cites

merci de me permettre de démontrer l'étroitesse de ta logique.

Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.
Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Il a donc évidemment besoin de cette citation. Il ne la propose pas ici pour rien ! n'est ce pas !
Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie .
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer.. On ne pose pas comme hypothèse, et encore moins Dieu, quelque chose qui ne peut pas arriver. Donc Dieu conçoit qu'il soit possible qu'un né de nouveau renonce.
Ensuite, au verset suivant Paul explique ce qui arriverait si lui, et aux chrétiens à qui il écrivait, s'ils renonçaient .
il dit " nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction "
C'est donc bien la destruction qui attend ceux qui reculent. C'est cohérent avec ce que Paul a écrit précédemment sur le péché impardonnable.

En disant " nous ne sommes pas de ceux qui reculent", Paul valide l'idée que certains renonceront puisque le mot "ceux" y fait directement allusion.

Voyons la construction choisie par Paul .

Si j'écris : Dieu punira les menteurs. Si je dis que je ne suis pas de ceux là, je n'indique pas que les menteurs n'existent pas.. je dis que moi, je ne suis pas menteur.. et si je dis à d'autres, nous ne sommes pas de ceux-là, je suis plus sur l'encouragement que sur l'affirmation puisque précisément l'ensemble du chapitre 10 a consisté à dire aux chrétiens nés de nouveau : " faites gaffe à vous ! c'est possible d'être banni par Dieu !"

Thomas, tu ne changeras pas le texte , il est là depuis 2000 ans.

[Thomas]

Je ne change pas le texte contrairement à toi puisque tu oublies 3 mots importants qui sont, eux aussi, là depuis 2000 ans : "QUANT A NOUS". Pourtant, je l'ai mis en gros, gras et souligné mais bon c'est l'âge peut-être

Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39

En écrivant "Quant à nous", Paul crée une opposition, il s'exclue de facto lui-même ainsi que ses frères et soeurs de l'hypothèse qu'il a écrite juste avant. Si j'écris : "Dieu punira les menteurs. Quant à nous, nous ne faisons pas partie des menteurs" tu vas en déduire que dans le "nous" 'il y a quand même des menteurs !

[agecanonix]

Je ne change pas le texte contrairement à toi puisque tu oublies 3 mots importants qui sont, eux aussi, là depuis 2000 ans : "QUANT A NOUS". Pourtant, je l'ai mis en gros, gras et souligné mais bon c'est l'âge peut-être

Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39

En écrivant "Quant à nous", Paul crée une opposition, il s'exclue de facto lui-même ainsi que ses frères et soeurs de l'hypothèse qu'il a écrite juste avant. Si j'écris : "Dieu punira les menteurs. Quant à nous, nous ne faisons pas partie des menteurs" tu vas en déduire que dans le "nous" 'il y a quand même des menteurs !

On recommence depuis le début.

Paul s'exclue, évidemment, qui ne le ferait pas ! On vient de lui dire que Dieu peut bannir un né de nouveau s'il recule.
Paul dit : pas nous , on va rester fidèle , évidemment, tu attendais quoi de sa part.

Tu veux jouer sur le "nous" de ce verset mais tu oublies le "nous" du verset 26 où Paul indique que lui et les autres (nous) peuvent pratiquer le péché impardonnable.

Ce que je veux démontrer ici, ce n'est pas que Paul a été banni, gros malin, mais qu'il indiquait que c'était possible, ce qui exclut l'hypothèse d'une prédestination des individus tout en conservant l'hypothèse d'une prédestination d'un ensemble.

[Estrabolio]

Ouh, ouh, Thomas et Agé, vous avez une opinion différente soit, pas la peine de prendre l'autre de haut, vous êtes tous les deux des humains qui peuvent se tromper

Pauvre Jean, s'il voyait ça, deux chrétiens qui se disputent et un antéchrist qui les appelle à l'amour et à la paix

[agecanonix]

je serais aussi accroché si nous parlions mathématiques .