Uthman et les Manuscrits Originaux

[Simplement moi]

Ca me fait penser à ce cas d'école de la traduction erronée et du jeu sur les faux-amis :

Une campagne publicitaire nécessitait la traduction du slogan d'une entreprise américaine qui voulait vendre son poulet au Mexique.
Le slogan en anglais :
"It takes a strong man to make a tender chicken" (Il faut un homme costaud pour faire du poulet à la chair tendre).

Et voilà l'équivalent de la traduction espagnole qu'ils ont utilisée (sans le savoir bien sûr) :
"It takes an aroused man to make a chicken affectionate" (Il faut un homme sexuellement excité pour rendre un poulet affectueux).

Ton auteur en question doit être expert en ce genre de manipulations

Il faudrait mettre celle en "mexicain" original, car retraduite en anglais... on se demande et puis il faut tenir compte de l'humour "a la mexicana"

[Simplement moi]

Non justement. Le squelette permettait de le lire selon le patois propre à chacun. C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles le texte du coran est resté "squelettique" même après l'invention des points diacritiques (jusqu'à une certaine époque évidemment). Quand je disais cultivé, c'est parce que les Arabes d'aujourd'hui maîtrisent forcément moins bien l'arabe classique que leurs ancêtres. Il te faut garder à l'esprit que l'arabe classique correspond à l'anglais du temps de Shakespeare aux yeux d'un Américain.
D'ailleurs, il n'y a pas que le Coran qui ait été écrit de cette manière. Tous les poèmes, lettres, inscriptions retrouvés datant de cette époque utilisent le même type de script. C'est donc une pure question d'habitude.

Reste à l'époque en question... ne saute pas les siècles pour arriver si vite a Shakespeare...

Cela est une évidence que seule une minorité savait lire ces textes et les écrire encore moins.

Cela n'enlève rien au fait que la destruction des vrais "originaux" si jamais il auraient existé d'ailleurs... pose problème.

D'autre part, l'écriture squelettique n'a jamais posé problème chez les qurra parce qu'après la mort du Prophète, les lecteurs du Coran apprenaient TOUS chez un maître qui leur délivrait un certificat, de manière qu'aujourd'hui encore, les récitateurs diplômés peuvent citer toute leur lignée de profs jusqu'au Prophète, exactement comme une chaîne de transmission de hadith.

Un certificat ? Un bac + coranique A l'époque d'Othmtan ?
A qui veux tu faire encore croire cela ?

Mais bon tu le dis bien... ils avaient un "maître" qui lisait et interprétait à sa façon à lui. Donc des versions multiples même avec un texte unique mais non figé de par le manque des signes...

Il n'y avait pas que des non-arabes à l'époque d'Othman que je sache. D'autre part, être non-arabe n'implique pas être nul en arabe. Même avec un niveau respectable, on peut toujours faire des fautes quand il s'agit d'une langue étrangère. Si les non-arabes faisaient des fautes, c'est justement parce qu'ils savaient lire l'arabe. Sans quoi ils ne réciteraient pas du tout le Coran!

Non.. il n'y en avait pas tant que cela des non arabes et pour suivre les enseignements de l'Islam... et ils devaient AU MINIMUM comprendre l'arabe parlé. Quant a savoir le lire... permets moi d'en chiffrer a la baisse aussi le nombre.

Quelques années après la mort du prophète et de la compilation ils ne devaient pas être si nombreux que cela.

[patlek]

On pourrait faire exactement la même chose avec n'importe quel couple de langues proches, telles que le français et l'italien. On prend un texte en italien, et on remplace par ci par la des mots italiens par des mots français, et avec un peu de chance on obtient des phrases qui tiennent la route avec des sens complètement différents ! Passionant comme sport cérébral, à conseiller pour ceux qui n'aiment pas les mots croisés

Le mots ont des racines, un mot ne surgit que rarement de nulle part. Et il est trés interressant de connaitre l' origine des mots, pour comprendre leurs sens c' est pourquoi la démarche effectué n' est pas du tout stupide, d' autant que visiblement l' orthographe de l' époque n' était pas encore établie.

[Mickael_Keul]

C'est justement pour rendre l'original consultable que la compilation a été effectuée !

comment çà ?? l'original est détruit, ou veux tu le consulter ???

[ahasverus]

De cette lecture, je retiens que l'auteur n'a probablement jamais lu le moindre tafsir de sa vie : des passages qu'il trouve peu compréhensibles sont en réalité clairs comme de l'eau de roche. Donc les rapprochements qu'il fait avec l'aramaique (qui ne sont que des HYPOTHESES alors que vu le ton que tu adoptes, ce sont déjà pour toi des faits établis Rolling Eyes ) sont d'après moi complètement tirés par les cheveux.

Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
C'est quoi un tafsir sinon une interpretation a posteriori effectuee par l'un ou l'autre erudit au cours des siecles. Autrement dit une opinion dont la credibilite et l'objectivites sont par definition discutable. Une opinion ou en plus la foi prime sur la logique.
Les philologues modernes n'en ont rien a foutre des tasfirs. Ils vont au documents de base et ne s'embarassent pas de savoir ce que les autres disent.
Si te n'es pas d'accord avec Luxenberg, tu sais ce qui te reste a faire: achete son livre et ecrit toi meme un livre pour demontrer que sa these est fausse. En attendant, ton manque evident de connaissances dans le domaine devrait t'inviter a l'humilite.
Si Puin a ete engage par le gouvernement Yemenite pour etudier les documents, a ton avis, tu crois qu'il avait les connaissances au niveau de sa reputation?
Et comme toujours, la credibilite de ceux qui mettent l'Islam en cause est systematiquement rejetee par les croyants.
Mais vois tu, des experts en Islam il y en a ailleurs qu'a al Azhar. Tous les ans des dizaines d'etudiants kafeer decrochent des doctorats en Islam avec un bagage academique qui, excepte pour la foi, les qualifierait au niveau des muztahid. Depuis Komeini et la revolution islamique la demande en experts islamiques kafeer a explose et ils sont engage a des tres hauts salaires des qu'ils graduent.
Tu me fait penser a celui qui est sur une voie de chemin de fer et qui ferme les yeux pour ignorer le train qui arrive a toute allure.

[Chinathegreat]

En tout cas, sur les manuscrit de Saana, Gerd Puin a d' abord put les étudier, mais au bout d' un moment, il s' est fait eliminer, Pour quelles raisons? et a l' heure actuelle, on ne sait pas si ces manuscrits sont étudiés, ou si le couvercle a été refermé. Y aurait il des trucs embarrassant?

Ca commence à bien faire. Cela fait presque une page que vous vous amusez à spéculer sur ces manuscrits et à mettre en exergue leur contenu hyper dangereux pour la crédibilité de l'islam. Mais jusqu'à maintenant, personne n'a présenté de FAIT.

Ce qui me fait rire, c'est que cette affaire a été prise dans une tentative d'exploitation médiatique. Le fait est que dans tous les articles qu'on peut trouver sur le sujet, les déclarations rapportées de la bouche même de Puin sont tout au plus banales. Tout ce qui vient les agrémenter n'est que commentaires à la sauce "sensationnelle".

Alors je voudrais demander quelque chose de très simple : que n'importe qui sur ce forum m'amène une constatation émanant réellement de Puin, qui apporte des connaissances nouvelles et inconnues des Musulmans sur le processus de constitution du Coran. Merci bien.

[Chinathegreat]

Il faudrait mettre celle en "mexicain" original, car retraduite en anglais... on se demande et puis il faut tenir compte de l'humour "a la mexicana"

Il s'agit là d'un cas d'école hyper célèbre, que n'importe quel étudiant en marketing 101 aura appris.

Reste à l'époque en question... ne saute pas les siècles pour arriver si vite a Shakespeare...

Hein ? Je ne comprends pas la remarque, désolé.

Cela est une évidence que seule une minorité savait lire ces textes et les écrire encore moins.

Il est impossible d'avancer le moindre chiffre sur le sujet. Cependant tu changeras peut-être l'idée que tu t'en fais en apprenant que les poètes de la Mecque, avant même l'arrivée de l'Islam, placardaient leurs poèmes sur les murs de la Kaaba.

Cela n'enlève rien au fait que la destruction des vrais "originaux" si jamais il auraient existé d'ailleurs... pose problème.

Oui, on l'aura compris que pour toi elle pose problème. C'est la énième fois que tu le dis. Maintenant, le problème avec moi, c'est que ta phrase fétiche n'est jamais suivie du moindre argument

Un certificat ? Un bac + coranique A l'époque d'Othmtan ?
A qui veux tu faire encore croire cela ?

Et bien lis le moindre livre sur le sujet et prends-en de la graine ! En tout cas, le fait que tu puisses tomber des nues en apprenant des choses aussi banales donne un bon aperçu de ton niveau de connaissances historiques sur l'islam...

Mais bon tu le dis bien... ils avaient un "maître" qui lisait et interprétait à sa façon à lui. Donc des versions multiples même avec un texte unique mais non figé de par le manque des signes...

Le maître lisait et interprétait comme son maître le lui avait appris, et ainsi de suite jusqu'au Prophète. Ne commence pas à romancer comme tu aimes si bien à le faire.

Non.. il n'y en avait pas tant que cela des non arabes et pour suivre les enseignements de l'Islam... et ils devaient AU MINIMUM comprendre l'arabe parlé. Quant a savoir le lire... permets moi d'en chiffrer a la baisse aussi le nombre.

Le fait est que les écoles coraniques sont très vite apparues dans tout le territoire musulman, et les études coraniques étaient une fierté pour tous. A ce niveau on entre dans l'ère florissante de l'islam sur le plan social et culturel.

Quelques années après la mort du prophète et de la compilation ils ne devaient pas être si nombreux que cela.[/quote]

[ahasverus]

Ca commence à bien faire. Cela fait presque une page que vous vous amusez à spéculer sur ces manuscrits et à mettre en exergue leur contenu hyper dangereux pour la crédibilité de l'islam. Mais jusqu'à maintenant, personne n'a présenté de FAIT.

Ce qui me fait rire, c'est que cette affaire a été prise dans une tentative d'exploitation médiatique. Le fait est que dans tous les articles qu'on peut trouver sur le sujet, les déclarations rapportées de la bouche même de Puin sont tout au plus banales. Tout ce qui vient les agrémenter n'est que commentaires à la sauce "sensationnelle".

Alors je voudrais demander quelque chose de très simple : que n'importe qui sur ce forum m'amène une constatation émanant réellement de Puin, qui apporte des connaissances nouvelles et inconnues des Musulmans sur le processus de constitution du Coran. Merci bien.

Donne toi la peine de chercher. Google n'est pas fait pour les chiens.
Les faits sont la, mais on peut aussi choisir de ne pas regarder.
Un fait indeniable : le gouvernement Yemenite a enferme les manuscripts. On pourrait se demander pourquoi.S'ils n'ont rien a cacher, qu'ils ouvrent donc les manuscrits aux experts
Heureusement il reste les microfilms malgre les efforts des yemenites de les voiler.
Il est fort possible que Puin refuse de publier quoique ce soit sans avoir les originaux sous la main.
Juste pour ton information, les manuscrits de la mer morte sont disponible a n'importe quel expert. Il faut croire que les chretiens n'ont pas peur de la verite.
Idem pour les manuscrits de Dag Hamadi et des dizaines de codex de la bible.
De toutes facons,on a rien a te prouver. Tu n'as aucune qualification pour remettre en question les informations que ta croyances en des legendes

[Simplement moi]

Il s'agit là d'un cas d'école hyper célèbre, que n'importe quel étudiant en marketing 101 aura appris.

Sans doute, mais comme je suppose que tous les participants a ce forum n'ont pas fait d'études en marketing la phrase en mexicain aurait été pertinente.
Les mots ont chacun leur sens dans toutes les langues, por ne te citer qu'un exemple "c'est la vie" le fameux... si un castillan l'entend... pour lui cela donne "je lui ai vue" et "burro" en italien -beurre-... n'a rien a voir avec burro en espagnol -âne-.

Donc tout n'est pas aussi simple.

Dernier exemple: Pajero... 4X4 s'est mal vendu en pays hispaniques car cela veut dire... ce que la morale m'interdit de traduire ici dans un forum inter-religieux....

Hein ? Je ne comprends pas la remarque, désolé.

Juste relis toi, peutêtre que la lumière viendra.

Il est impossible d'avancer le moindre chiffre sur le sujet. Cependant tu changeras peut-être l'idée que tu t'en fais en apprenant que les poètes de la Mecque, avant même l'arrivée de l'Islam, placardaient leurs poèmes sur les murs de la Kaaba.

Cela n'enlève rien à ma remarque, et le fait de ne pas pouvoir avance de chiffre comme tu le dis est révélateur.

Oui, on l'aura compris que pour toi elle pose problème. C'est la énième fois que tu le dis. Maintenant, le problème avec moi, c'est que ta phrase fétiche n'est jamais suivie du moindre argument

Mais oui.. c'est la nième fois et cela n'est pas prêt de s'arrêter car il existe ce problème que les musulmans le veuillent ou pas. Moi, personnellement, cela ne m'en pose pas, je suis kuffar je te le rappelle.

Argument ? T'apporter un argument ? Mais mon ami le seul, l'unique et celui que vous ne pouvez pas contourner c'est précisément qu'il n'y a aucun document qui ait perduré pour confirmer ou infirmer le texte d'Uthman.

Vous ne pouvez que le reconnaître. Que ta foi n'en souffre pas, c'est une chose, que tu te baserais comme des millions de personnes sur un document fait de toutes pièces sans possibilité de contestation depuis Uthman c'est une réalité évidente.

A contrario... tous les autres textes religieux ont des penchants, des copies, des fragments, qui les corroborent, ce n'est pas le vide artistique crée de toutes pièces par notre Uthman objet de ce fil.

Et bien lis le moindre livre sur le sujet et prends-en de la graine ! En tout cas, le fait que tu puisses tomber des nues en apprenant des choses aussi banales donne un bon aperçu de ton niveau de connaissances historiques sur l'islam...

Qu' a à voir ma connaissance historique ou non à propos de l'Islam et le fait de donner un "certificat" ? Je ne tombe pas des nues... mais je ris, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Dis moi etait-il encadré et mis au-dessus du lit du "maître" ? Tu en as vu beaucoup de l'époque d'Uthman ? 700... après JC ?

Le maître lisait et interprétait comme son maître le lui avait appris, et ainsi de suite jusqu'au Prophète. Ne commence pas à romancer comme tu aimes si bien à le faire.

Je romance sans doute, mais bon... tu ne fais que confirmer ce que je dis Le soi disant maître interprète la version "d'Uthman" pas celle du prophète... et interprète selon l'autre interpréteur... donc le roman ce sont eux qui le forgeaient... et ce selon leur "lecture" et interprétation.

Un exemple: l'interprétation chiite et sunnite que je sache est bien différente sur bien de sujets.

Le fait est que les écoles coraniques sont très vite apparues dans tout le territoire musulman, et les études coraniques étaient une fierté pour tous. A ce niveau on entre dans l'ère florissante de l'islam sur le plan social et culturel.

Tu me fais rire de nouveau avec tes "certitudes"

Voyons: on apprend quoi dans une école "coranique" ??? A réciter et apprendre par coeur...le texte d'Uthman. Pas a lire l'arabe sans signes et a l'interpréter, mais à ânnoner les versets, selon la lecture du "prof".

Ce n'est surtout pas dans ce type d'écoles que l'on a vu fleurir l'ère "mythique" islamique... mais bien de par l'étude des textes antérieurs ETRANGERS à l'Islam et en provenance d'autres cultures et pays et savants -vrais ceux-là- grecs, perses, hindous, juifs etc....

Je te croyais un peu plus "savant" quand même....

[Mickael_Keul]

comment çà ?? l'original est détruit, ou veux tu le consulter ???

[Akach]

Déjà moi je resterais TOUJOURS très perplexe, quant a la recitation du Coran par coeur, le Coran est tout de meme un gros livre, avec 114 chapitres et plus de 6000 versets, les musulmans disent toujours "vous inquiétez pas "ils" le connaissaient par coeur", comme si c'etai aussi simple que ca, moi j'y crois pas on ne peut pas apprendre et retenire exactement le contenu d'un livre aussi gros que le coran.

et deuxiemement, Uthman a réecrit les manuscrit originaux, sur quel autre support ? vous dites que les premiers support (les Originaux, peau d'animaux, os, pierre plate ect...) etaient trop encombrant, c'est un peu faible comme excuse pour les fair disparaitre, c'est avant tout la parole d'Allah alors encoubrant ou pas, fallait les garder. Mais au lieu de cela Uthman les a fait disparraitre sciément, volontairement, bizarre quand meme.

et l'orsque Uthman a réecrit le coran sur d'autre supports la comunauté islamique n'etaient pas deriere son dos en train de le sureveiller ça c'est archix faux, il etait acompagné de 10 ou 12 compagnons qui l'aidait a réecrire le tout.

Qu'est ce qui c'est passé ? Uthman réecrit le Coran sur d'autre suports ensuite fait "sciément" disparaitre le vrai Coran

Moi j'y vois quelque chose de louche la dessous.

[salahdine]

il est interdit d'avoir des clones, ce message a donc été supprimé -zered-

[patlek]

Comment descend un verset?

Réponse:

Récit rapporté d'après `A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle):
Sawda sortit, après la prescription du voile, pour satisfaire un besoin naturel. Or, elle fut une femme corpulente, d'une taille dépassant celle de toutes les autres femmes et donc personne ne put la voir sans en découvrir la personnalité. `Umar ibn Al-Khattâb l'ayant vu, s'écria: "O Sawda, par Dieu, on te connaît (malgré le voile). Fais donc attention, quand tu sors". Elle revint donc sur ses pas, retrouvant l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui était chez moi, en train de dîner et ayant entre les mains un morceau de gigot. Elle entra et dit: "O Envoyé d'Allah! J'ai sorti et `Umar m'a dit telle et telle chose". Elle (`A'icha) ajouta: "Aussitôt, il reçut la révélation (de la sourate Al-'Ahzâb, verset 59), puis revint à son calme –durant ce moment, le morceau de gigot était encore dans sa main- et dit: Allah vous a autorisé de sortir pour satisfaire votre besoin naturel".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 4034


http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... rn&ID=1252

!!!

[patlek]

Autre possibilité; les versets qui tombent a convenance...

`A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Je jalousais les femmes qui s'offrent elles-mêmes à l'Envoyé d'Allah et disais: "Comment une femme ose-t-elle faire don d’elle-même ainsi?" Quand Allah révéla ce verset: ' Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées... ', je dis: "Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 2658

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... frn&ID=829

En outre, les femmes qui s' offrent elles memes a l' envoyé d' Allah???!!!!

[patlek]

Autre possibilité, si quelqu'un se plaint d' un verset, un autre tombe pour compenser!!!!

Al-Barâ' (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Quand fut révélé ce verset: Ne sont pas égaux ceux des Croyants et ceux qui luttent ... dans le sentier d'Allah, le Prophète ordonna d’appeler Zayd. Celui-ci vint pour mettre ce verset par écrit. Alors, Ibn 'Umm Maktûm, se plaignit de son aveuglement. Alors ce verset fut révélé Ne sont pas égaux ceux des Croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelque infirmité.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 3516

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... rn&ID=1102