Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Mikaël Malik]

2 Corinthiens 11.3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. 4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien

[Thomas]

Je reviens sur l'explication de Paul dans sa lettre aux hébreux chapitre 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énonce la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste ou ancien juste qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
  
  Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
  
  Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
  
  Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
  
  Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.
Or on ne peut renoncer que ce pour quoi on s'est engagé. En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?". S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement, et un non- appelé ne ^peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

Pour une réfutation complète de cette explication, voir ici :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59610.html

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

Raisonnons un peu par un exemple.
Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous, messieurs, ça risque pas de nous arriver !
Evidemment puisque le règlement qui vient d'être rappelé concerne les équipes féminines.

L'histoire que veulent nous faire gober nos amis serait identique. Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. On rappelle que si Dieu va donner la vie aux justes qui ont foi, il détruira ceux d'entre eux qui renonceront. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..

Et moi je te propose quelques améliorations :

Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo féminine indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous, mesdames, ça risque pas de nous arriver puisque nous avons tous un maillot décent !

[agecanonix]

Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo féminine indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous, mesdames, ça risque pas de nous arriver puisque nous avons tous un maillot décent !

Cela sous-entend que ton responsable de l'équipe féminine est un aveugle qui n'aurait pas vu d'avance qu'elles possédaient un maillot décent.
Donc déjà, c'est un blaireau .

Cela sous entend aussi qu'il a passé tout ce temps là pour rien..
C'est comme interdire à des individus de ne surtout pas se pencher par la fenêtre dans une pièce où il n'y a pas de fenêtre. re blaireau !

[Thomas]

C'est un rappel à l'ordre, voila tout. C'est le genre d'avertissement dont se sert Dieu pour nous faire progresser dans la sanctification comme je l'ai déjà expliqué.

[agecanonix]

doublon

[Thomas]

Pour Hébreux 10, tout est expliqué ici : http://www.forum-religion.org/christian ... 59610.html

Tout comme l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour toucher ses élus, les avertissements contenus dans sa Parole sont le moyen qu'il utilise pour mener à bien leur sanctification. C'est une manière pour lui de "produire en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant".

Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13

C'est un des moyens qu'il utilise pour "mener notre foi à la perfection".

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. En échange de la joie qui lui était réservée, il a souffert la croix en méprisant la honte qui s'y attachait et il s'est assis à la droite du trône de Dieu - Hébreux 12:2

[agecanonix]

Comme d'hab, tu fuis l'argument..

[Thomas]

Comme d'hab, tu fuis l'argument..

D'un autre côté, je me demande bien comment tu pourrais t'en sortir. Et ton ami Logos sera encore obligé de changer les mots du texte pour venir t'aider.

Je le rappelle quand même car nous sommes lus et que je te mets en échec et mat. .
Je reviens sur un argument qui me semble hyper intéressant.

Toujours hébreux 10:38.
Mon juste vivra grâce à la foi et s'il renonce mon âme ne prend pas plaisir en lui..

Posez bien chaque déduction bien à plat et réfléchissez-y.

• Renoncer, c'est abandonner volontairement.. et le texte dit que Dieu tient rigueur à celui qui renonce..
  
  Au nom de quoi Dieu pourrait-il reprocher un renoncement ?
  
  Thomas me dira parce qu'il s'agit d'un faux chrétien, de ceux qui n'étaient pas de chez nous .. c'est son argument préféré.
  
  Mais ça ne peut pas coller puisque s'ils n'étaient pas de chez nous , ils n'étaient pas appelés non plus.
  
  Et s'ils n'étaient pas appelés, Dieu ne peut pas leur en vouloir d'avoir renoncer à rien.
  
  Le texte nous fait ressentir une déception de la part de Dieu, mais pour quelle raison Dieu serait-il déçu par l'attitude d'un humain qu'il n'avait pas choisi et qui ne pouvait pas être considéré comme renonçant à un appel qu'il n'avait pas.

De façon absolument évidente, ce juste ne peut avoir été qu'un appelé et son renoncement crée une déception pour Dieu générant une punition.

Essais un peu de de sortir de cette évidence ..

Ton scénario est complètement fictif. Si Paul était devant toi il dirait la même chose qu'à ses compagnons :
Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme.

Si Paul suivait ton raisonnement il aurait dit au verset 39 : "Alors faites bien attention parce que ça pourrait nous arriver". Au lieu de cela il dit que cela ne leur arrivera pas de toute façon. Ce n'est pas un voeu pieux, il en est certain. Et on comprend pourquoi puisque pour lui c'est Dieu qui mène à bien son action dans chaque élu. Et Dieu ne peut pas échouer.

Paul en était sûr, et moi aussi.

Pour le reste, voir mon message précédent.

[agecanonix]

Comme d'hab, tu fuis l'argument..

[Thomas]

ça y est il radote

[agecanonix]

Comme d'hab, tu fuis l'argument..

D'un autre côté, je me demande bien comment tu pourrais t'en sortir. Et ton ami Logos sera encore obligé de changer les mots du texte pour venir t'aider.

Je le rappelle quand même car nous sommes lus et que je te mets en échec et mat. .
Je reviens sur un argument qui me semble hyper intéressant.

Toujours hébreux 10:38.
Mon juste vivra grâce à la foi et s'il renonce mon âme ne prend pas plaisir en lui..

Posez bien chaque déduction bien à plat et réfléchissez-y.

• Renoncer, c'est abandonner volontairement.. et le texte dit que Dieu tient rigueur à celui qui renonce..
  
  Au nom de quoi Dieu pourrait-il reprocher un renoncement ?
  
  Thomas me dira parce qu'il s'agit d'un faux chrétien, de ceux qui n'étaient pas de chez nous .. c'est son argument préféré.
  
  Mais ça ne peut pas coller puisque s'ils n'étaient pas de chez nous , ils n'étaient pas appelés non plus.
  
  Et s'ils n'étaient pas appelés, Dieu ne peut pas leur en vouloir d'avoir renoncer à rien.
  
  Le texte nous fait ressentir une déception de la part de Dieu, mais pour quelle raison Dieu serait-il déçu par l'attitude d'un humain qu'il n'avait pas choisi et qui ne pouvait pas être considéré comme renonçant à un appel qu'il n'avait pas.

De façon absolument évidente, ce juste ne peut avoir été qu'un appelé et son renoncement crée une déception pour Dieu générant une punition.

Essais un peu de de sortir de cette évidence ..

[Thomas]

[Logos]

Je reviens sur l'explication de Paul dans sa lettre aux hébreux chapitre 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

Mensonge. Ce passage de Hébreux 10:26 et suivants a été très largement expliqué en accord avec le Salut éternel et définitif ici :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Agecanonix est bien entendu au courant de ce topic et des explications qu'il contient, mais il compte sur la "bêtise" des lecteurs visiteurs pour faire croire que son interprétation à lui est la seule possible et imaginable. C'est caractéristique de ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Pourquoi un tel comportement aussi malhonnête ?

Je l'explique ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Cordialement.

[agecanonix]

Thomas.. Quand oseras tu répondre à mon dernier argument ?

Ca devient très très louche !

[Mikaël Malik]

Je croyais que l'auteur de la lettre aux Hébreux était inconnu