Thessaloniciens 4

[Estrabolio]

Bonjour Logos,
Tout d'abord, je voyais tout à fait les autres solutions mais, comme je l'ai expliqué plus haut, il était impossible pour moi dans ce cas précis de choisir votre option.
Pour répondre à votre question concernant les TJ, dans la Bible, le culte est toujours organisé et, qu'on le nomme Conclave ou Collège Central, qu'on parle d'Eveques ou d'Anciens, il y avait bien des personnes chargées d'organiser et de veiller à l'enseignement donc il était logique de penser que cela continuait.
Quant on lit les écrits de Paul, on voit très bien à quel point il recadre les choses, il organise preuve que c'est nécessaire d'avoir une organisation et que l'aventure individuelle n'est pas conforme aux Ecritures.
Donc je reconnaissais le CC comme cette organisation nécessaire et j'appréciais son travail tant par l'organisation que par les rappels. Je ne considérais pas ces "frères" ni leur enseignement comme parfaits puisque la Bible nous montre que Pierre faire preuve de graves erreurs de jugement et que Paul enseignait que le Jour de Dieu était imminent. Pour moi, Dieu pouvait laisser les humains se tromper et corriger en temps voulu.
Bref, oui, je pensais que les Témoins de Jéhovah était le prolongement de l'Eglise (ou Congrégation) originelle et le CC, le prolongement du Conclave ou Collège du premier siècle et donc le seul canal de Dieu sur terre.
Cela m'était d'autant plus facile que, comme je l'ai déjà dit, il était impossible pour moi qu'une religion chrétienne défende l'idée de l'âme immortelle et survivante au corps, les Témoins de Jéhovah étaient donc pour moi forcément la "vraie" religion puisque la seule défendant l'idée que la vie est totalement liée à Dieu et qu'il n'y a que la résurrection qui peut ramener à la vie un être.
L'idée d'une âme immortelle est pour moi la négation même de la résurrection réduisant Dieu à un fabricant de carrosserie et le sacrifice du Christ à un geste qui au final, n'apporte pas la vie puisque la vie continue de toute façon à travers l'âme.
Bonne journée

[Mormon]

Contrairement à beaucoup de versets de la Bible, il ne souffre pourtant aucune interprétation Je suis certain que l'homme n'est qu'un animal, assurément le plus nuisible à l'environnement.
Je sais que vous avez une autre conviction, je le respecte; l'essentiel c'est d'agir en accord avec soi même selon ce qu'on croit.
J'ai toujours été convaincu que la conviction de chaque humain était respectable, sur ce point là, je n'ai pas changé.
Bonne soirée

Pas pour les TJ qui s'en servent pour appuyer leur idée qu'il y a le néant dans la tombe et aucune entité qui survie. Idée que tu soutiens malicieusement.

Ton fameux verset d'Ecclésiaste indique seulement que l'homme ne peut pas se croire supérieur à l'animal pour la simple raison qu'il est enfant de Dieu, créé à sa ressemblance. Ce fait ne lui assure pas le salut d'une manière automatique pour autant.

[Estrabolio]

Idée que tu soutiens malicieusement.

Bonjour Mormon,
Rien de malicieux ni d'étonnant là dedans ! Si je ne crois plus en Dieu ce n'est surement pas pour croire à une vie après la mort ! En tant qu'athée, je ne crois pas que l'homme soit un être à part mais qu'il est un animal qui meurt comme tous les autres animaux.
Bonne journée

[Logos]

Bonjour Estra.

Bonjour Logos,
Tout d'abord, je voyais tout à fait les autres solutions mais, comme je l'ai expliqué plus haut, il était impossible pour moi dans ce cas précis de choisir votre option.
Pour répondre à votre question concernant les TJ, dans la Bible, le culte est toujours organisé et, qu'on le nomme Conclave ou Collège Central, qu'on parle d'Eveques ou d'Anciens, il y avait bien des personnes chargées d'organiser et de veiller à l'enseignement donc il était logique de penser que cela continuait.
Quant on lit les écrits de Paul, on voit très bien à quel point il recadre les choses, il organise preuve que c'est nécessaire d'avoir une organisation et que l'aventure individuelle n'est pas conforme aux Ecritures.

Tu devrais lire les bouquins de Raymond Franz, Estra. Il explique qu'il a été chargé par le Collège Central de faire une recherche au sujet d'un supposé "Collège Central" du premier siècle, et que malgré tous ses efforts, il a bien été obligé de renoncer et d'admettre qu'un tel Collège Central n'a en réalité jamais existé. Il explique tout ça en détails, c'est vraiment passionnant.

Il faut juste que tu sois conscient que le lavage de cerveau que tu as subi chez les TJ durant tant d'années laisse forcément quelques séquelles. Il y a tout un tas de points bibliques qui te paraissent parfaitement légitimes et fermement établis, et tu as même la conviction intime d'avoir "vérifié" par toi-même leur véracité, mais c'est un leurre, Estra. Il y a une démarche salutaire dans ton cas : faire table rase de tout ce qu'on t'a appris chez les TJ. Ça demande beaucoup d'humilité, j'en sais quelque chose, mais c'est le seul moyen de se débarrasser de toutes les balivernes qu'on nous à inculquées à la Watchtower.

Moi-même, après plus de deux ans de totale remise en question, il y a encore des points bibliques dont je suis persuadé, comme une évidence, mais lorsque je me demande : "Ai-je vraiment vérifié ce point dans la Bible ?", là je m'aperçois que non. Ce n'est rien d'autre qu'une "séquelle" de l'endoctrinement dont j'ai été la victime volontaire et consentante, comme tous les TJ actuels ou repentis.

Bref, oui, je pensais que les Témoins de Jéhovah était le prolongement de l'Eglise (ou Congrégation) originelle et le CC, le prolongement du Conclave ou Collège du premier siècle et donc le seul canal de Dieu sur terre.
Cela m'était d'autant plus facile que, comme je l'ai déjà dit, il était impossible pour moi qu'une religion chrétienne défende l'idée de l'âme immortelle et survivante au corps, les Témoins de Jéhovah étaient donc pour moi forcément la "vraie" religion puisque la seule défendant l'idée que la vie est totalement liée à Dieu et qu'il n'y a que la résurrection qui peut ramener à la vie un être.

Oui, je comprends. C'est ce que j'explique dans mon topic : Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !
Nous ne sommes pas tous devenus Témoins de Jéhovah pour les mêmes raisons, mais tous nous avons trouvé quelque chose qui nous y a attirés.

Cordialement.

[Estrabolio]

Ce que vous ne comprenez pas Logos c'est que je me moque totalement de savoir si les TJ ont une doctrine biblique ou pas A mon humble avis, ils sont dans l'erreur comme tous les croyants.
Comme le temps pourri me bloque dans mon travail et me tape sur le système, je suis venu revoir des vieilles connaissances ici (comme JMI, indian etc.) et comme je suis curieux, j'aime toujours apprendre des choses sur ce que croit celui ci ou celui là mais je suis étranger à tout sentiment religieux.
Concernant l'organisation des chrétiens au premier siècle, la Bible montre une réunion des anciens et des apôtres à Jérusalem.
La tradition catholique veut que ce soit un concile, les TJ une entité dirigeante permanente.
Si on s'en tient à la Bible, il ne peut s'agit d'un concile car on ne parle que des anciens de Jérusalem et pas d'éveques (ou anciens)d'autres endroits, d'autre part, il est dit que les décrets étaient portés aux Eglises or il n'y aurait pas besoin de cela s'il y avait eu des envoyés de chaque Eglise.
Maintenant, s'agissait-il d'une organe permanent ? Non plus puisqu'on sait que les apôtres à l'exception de Jacques étaient tous disséminés.....
Donc au final, certainement que tout le monde a tort
Ce qui est affligeant c'est de voir à quel point, tous autant que vous êtes, vous vous accrochez à une conviction et êtes capables d'interpréter, tordre des textes pour confirmer vos convictions....
Personne ne cherche la vérité historique mais à confirmer sa vérité !
Bonne journée

[Janot]

je pensais que les Témoins de Jéhovah était le prolongement de l'Eglise (ou Congrégation) originelle et le CC, le prolongement du Conclave ou Collège du premier siècle et donc le seul canal de Dieu sur terre.

C'est quand même incroyable qu'un adulte puisse penser une chose pareille : "le seul canal de Dieu sur terre" : Vous ne regardez pas l'univers, les étoiles, les mondes, les saints de toutes les religions et les saints des sans-religion, le dévouement des humbles, le sacrifice des mères, l'inspiration donnée par les anges, la protection des anges gardiens (ce n'est pas du tout une légende !), l'amour des pères et la perte de la vie au profit d'un inconnu, les comas dépassés qui, revenus, racontent leur EMI, la lumière qui s'allume dans le coeur d'un désespéré ? Vous ne voyez donc rien ? juste une organisation religieuse qui raconte n'importe quoi pour se justifier et vous attirer....

[Mormon]

Bonjour Mormon,
Rien de malicieux ni d'étonnant là dedans ! Si je ne crois plus en Dieu ce n'est surement pas pour croire à une vie après la mort ! En tant qu'athée
Bonne journée

Plus tu nous le répètes, moins nous te croyons. Tu es un TJ qui se déguise de temps en temps en athée pour faire mieux passer la pilule.

Faut arrêter de prendre les gens pour des ...

[GAD1]

Ah oui d'accord ... c'est ... estraboliordinaire !!!
Si j'ai pu me faire avoir une fois....bah, ce n'est pas grave tant que c'est instructif.

[Logos]

Bonjour Estrabolio.

Ce qui est affligeant c'est de voir à quel point, tous autant que vous êtes, vous vous accrochez à une conviction et êtes capables d'interpréter, tordre des textes pour confirmer vos convictions....
Personne ne cherche la vérité historique mais à confirmer sa vérité !

Personnellement, j'ai cherché la vérité historique concernant l'existence ou non d'une sorte de "Collège Central" au premier siècle, et l'Histoire est absolument limpide à ce sujet : un tel "Collège Central" n'a jamais existé avant le IVè siècle de notre ère. Les historiens sont unanimes à ce sujet. Pendant les trois premiers siècles, les chrétiens étaient disséminés dans tout l'Empire romain, avec de nombreuses disparités doctrinales, mais un solide noyau commun : leur Foi en Jésus SEULEMENT.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a pas de "seulement" dans la Bible.

[Estrabolio]

Attention, la Bible parle d'une période spécifique : de 33 à 70 de notre ère et montre bien des directives données par les apôtres et anciens de Jérusalem à l'ensemble des Eglises. A partir de la chute de Jérusalem et avec la montée des tensions avec le pouvoir romain, il y a éclatement et, au final, chaque Eglise commence à faire à peu près ce qu'elle veut dans son coin d'où les conciles qui seront ensuite organisés pour remettre tout le monde dans le même sens. Les historiens parlent de la période postérieure à la chute de Jérusalem car il n'y a rien sur ces premiers temps du christianisme ce qui amènent d'ailleurs certains à voir dans le christianisme un mouvement consécutif à la chute de Jérusalem avec un Jésus mythique. Personnellement, je n'ai pas de religion ( ) en la matière, quand il y a une seule source, il est impossible de décréter ce qui est historique ou pas. Donc que Jésus ait existé ou pas, que le christianisme soit né en 33 ou en 70, l'essentiel, pour moi, c'est la sagesse qu'on peut retrouver dans la Bible comme on peut en retrouver dans les écrits de Lao Tseu

[medico]

1 Timothée 4:14 Ne néglige pas le don qui est en toi et qui t’a été donné par la prophétie, avec l’imposition des mains du collège des anciens.

[Logos]

Attention, la Bible parle d'une période spécifique : de 33 à 70 de notre ère et montre bien des directives données par les apôtres et anciens de Jérusalem à l'ensemble des Eglises.

Non, c'est totalement faux. Il n'existe qu'un seul exemple de ce type dans tout le Nouveau Testament, et ta phrase "directives données par les apôtres et anciens de Jérusalem" est inexacte.

Cela-dit, ce sujet a déjà été éculé en long en large et en travers, et comme je te l'ai dit, toutes les explications sont dans les livres de Raymond Franz, avec les références d'ouvrages spécialisés, etc.
Pour ma part, je suis persuadé que tu n'as jamais réellement étudié ce sujet, car tu serais bien le premier à ma connaissance à l'avoir fait, et qui continuerait de "croire" qu'il existait un "Collège Central" au premier siècle.

Cordialement.

[prisca]

Attention, la Bible parle d'une période spécifique : de 33 à 70 de notre ère et montre bien des directives données par les apôtres et anciens de Jérusalem à l'ensemble des Eglises.

Il ne faut pas mettre de côté que Paul est prédicateur.

Un prédicateur est quelqu'un qui prêche, et donner la Bonne Parole c'est, pour un apôtre, la donner pour toujours.

"Toujours" car c'est donner déjà ce que les hommes doivent connaître de leur comportement dans la religion.

De cette manière nous voyons très nettement chez Paul que les Romains sont réprimandés et que les autres non.

Il n'y a qu'à lire.

Les Romains sont réprimandés, Pierre est réprimandé, il ne faut pas mettre de côté ce que Dieu dit et véritablement en 40 ans (entre 30 et 40) il n'y a rien qui ne soit installé pour faire l'objet de reproches, les marques ont été prises que dès le 4ème siècle seulement.

Des doctrines hérétiques ont été définitivement écartées au profit de la seule qui se soit révélée constituante, le Catholicisme.

Pour revenir aux prédicateurs, ils sont surtout ceux qui annoncent donc "le futur" car leur prêche est orientée vers le devenir des hommes dans leur comportement au sein d'une collégiale.

[Estrabolio]

Tu es un TJ qui se déguise de temps en temps en athée pour faire mieux passer la pilule.

Cela fait quoi, 5,6 ans que nous nous connaissons Mormon et jamais je ne vous ai insulté d'une quelconque façon et c'est là la différence fondamentale entre vous et moi, c'est que je ne me permettrais jamais de dire que vous mentez !
Pensez ce que vous voulez, je n'en n'ai rien à faire, votre attitude comme celle de la plupart des personnes participant à ce forum "chrétien" prouve simplement que le christianisme est un repère de personnes ayant soif de se justifier à leurs propres yeux en se cachant derrière un Dieu. TJ, SDJ, protestants, catholiques,etc. vous ne cherchez qu'à faire mordre la poussière à votre interlocuteur, à le salir, à l'humilier.
Je vous plains sincèrement.