Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[agecanonix]

Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début,

Mais j'espère bien !!! oh oui oui oui !!!!

[Logos]

Au lecteur :

Pour avoir directement les réfutations, tu peux te référer à ces topics :

Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Jacques 2:26 : une explication alternative

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Cordialement.

[agecanonix]

Au lecteur :

Pour avoir directement les réfutations, tu peux te référer à ces topics :

Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Jacques 2:26 : une explication alternative

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Cordialement.

Je vous encourage vivement à lire ces fichiers après avoir lue ma dernière explication sur les 4 versets qui perturbent Thomas et Logos au point où ils ont renoncé à y répondre.
Ensuite comparez les deux et, en conscience, et dans la prière, posez vous la question suivante puisqu'il s'agit du point de défense absolument indispensable à l'hypothèse de nos amis. .
Paul, en Hébreux, dans sa lettre à Timothée, dans sa lettre aux Galates écrit-il à des non-chrétiens qui ne seraient pas appelés ou à des congrégations de chrétiens confirmés ?

La réponse à cette question est absolument déterminante puisque ne pouvant pas nier que Paul mettait en garde contre un abandon de la foi qui entraînerait une perte de l'appel, Thomas et Logos arguent que Paul n'écrivait pas à de vrais chrétiens, choisis par Dieu.

Thomas devrait d'ailleurs arrêter de se reposer sur cette hypothèse car même vraie, elle nierait la prédestination puisqu'on voit mal Paul prévenir des futurs chrétiens prédestinés qu'ils pourraient chuter puisque la prédestination interdit le renoncement. Mais bon, Thomas se raccroche à ce qu'il peut.

Je vous propose quelques textes susceptibles de vous aider. Vous en trouverez probablement d'autres qui confirment que Paul écrivait à des chrétiens confirmés.
Pour Hébreux. 3:1... 3:14... 6:4... 9:14...10:10,14....10:15-16...10:19-20....10:29...etc..
I Timothée... Timothée était un appelé.
Galates 1:2...5:1...6:18 ...etc...

Bonne recherche !

[Logos]

4 versets qui perturbent Thomas et Logos au point où ils ont renoncé à y répondre.

Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que contrairement à ce qui est affirmé ici, nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Nous avons été très loin d'être "muets". Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".

Cordialement.

[agecanonix]

4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos

Hébreux 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que

• " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
  
  Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
  
  Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
  
  Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
  
  Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.

Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.

Galates 6

• Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera

Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :

• 1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
  2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.

Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.

Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.

En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.

Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?

En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.

Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :

• Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.

Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.

Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.

I Tim 4:1.

• L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.

Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.

Hébreux 3:12.

• C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.

Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.

• Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
  Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".

Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.

Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.

• 1)n’endurcissez pas vos cœurs
  2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
  3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
  4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.

• En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
  Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
  Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
  Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.

2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.

• En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
  Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
  En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
  Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
  Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.

3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.

• Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
  Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
  Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
  Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
  Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.

Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .

a suivre..

[Logos]

4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos

Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que contrairement à ce qui est affirmé ici, nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Nous avons été très loin d'être "muets". Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".

Pour accéder directement aux réfutations, tu peux te référer à ces topics :

Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Jacques 2:26 : une explication alternative

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Cordialement.

[agecanonix]

Il apparaît que sur les 4 versets que j'ai cités, seulement un seul a reçu une réponse de Logos.
Il suffit de lire les titres de ses liens.

J'en rajoute un 5ème. Logos ne pourra pas dire qu'il y a déjà répondu.

Galates 5.

• Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu

Paul s'adresse évidemment à des chrétiens appelés (Galates 1:6). il vient leur expliquer qu'il leur faut éviter les œuvres de la chair.
Paul en dresse une liste.
Au verset 16 Paul leur a déclaré : "continuez à marcher par l'esprit et vous n'accomplirez aucun désir charnel ".
La phrase comporte une condition à respecter et une conséquence si elle est respectée. L'inverse est donc également vrai.
Il est donc bien sur le mode "avertissement".

Repérez bien les mots utilisés par Paul : je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus
L'avertissement de Paul est donc bien à destination directe de chrétiens appelés.

Or vous noterez la conséquence que Paul explique en cas d'oeuvre de la chair : "ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu"

Seuls des appelés pourraient perdre l'héritage du royaume, Paul confirme donc que l'avertissement les concerne.
Nous comprenons donc immédiatement qu'un appelé peut perdre la grâce.

Cette déclaration de Paul élimine l'hypothèse d'une prédestination puisqu'un échec de Dieu serait impossible.
Dans l'hypothèse de Logos, un appelé ne peut pas perdre son appel. On ne comprendrait donc pas non plus que Paul vienne les avertir du risque de perdre le royaume, si ce risque était impossible.

Or c'est précisément ce que fait Paul..

[Logos]

Et sinon, ta conscience n'est pas troublée de pratiquer un péché passible d'excommunication à quelques heures de la célébration du mémorial ?



Cordialement.

[Estrabolio]

Et c'est un magnifique tir en touche de la part de Logos afin de dégager le terrain

[agecanonix]

Tout à fait.

Mais je remarque qu'à part cette manœuvre un peu limite question fairplay, nous voilà à 6 textes qui le laissent sans voix.

Je vais donc me préparer pour le mémorial.

[Logos]

Et c'est un magnifique tir en touche de la part de Logos afin de dégager le terrain

Pas du tout. Agecanonix a affirmé qu'il ne lisait pas mes messages, et que lorsqu'il posait des questions, ce n'était pas pour que j'y réponde. Alors je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais à répéter ce que Thomas a déjà très bien expliqué tout au long de ce topic.

Cordialement.

[agecanonix]

doublon

[Logos]

Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".

Pour accéder directement aux réfutations, tu peux te référer à ces topics :

Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Jacques 2:26 : une explication alternative

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Cordialement.

[agecanonix]

6 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos
Logos vous propose ci-dessous une réfutation. Notez les titres des liens qu'il vous soumet. Sur les 6 versets que je vous propose, un seul fait l'objet d'une réponse.
J'étoffe cette réponse au fur et à mesure. A terme vous disposerez de plusieurs autres réflexions bibliques.

Hébreux 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que

• " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
  
  Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
  
  Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
  
  Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
  
  Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.

Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.

Galates 6

• Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera

Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :

• 1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
  2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.

Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.

Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.

En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.

Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?

En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.

Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :

• Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.

Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.

Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.

I Tim 4:1.

• L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.

Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.

Hébreux 3:12.

• C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.

Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.

• Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
  Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".

Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.

Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.

• 1)n’endurcissez pas vos cœurs
  2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
  3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
  4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.

• En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
  Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
  Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
  Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.

2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.

• En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
  Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
  En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
  Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
  Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.

3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.

• Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
  Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
  Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
  Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
  Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.

Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .

Il apparaît que sur les 4 versets que j'ai cités, seulement un seul a reçu une réponse de Logos.
Il suffit de lire les titres de ses liens.

J'en rajoute un 5ème. Logos ne pourra pas dire qu'il y a déjà répondu.

Galates 5.

• Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu

Paul s'adresse évidemment à des chrétiens appelés (Galates 1:6). il vient leur expliquer qu'il leur faut éviter les œuvres de la chair.
Paul en dresse une liste.
Au verset 16 Paul leur a déclaré : "continuez à marcher par l'esprit et vous n'accomplirez aucun désir charnel ".
La phrase comporte une condition à respecter et une conséquence si elle est respectée. L'inverse est donc également vrai.
Il est donc bien sur le mode "avertissement".

Repérez bien les mots utilisés par Paul : je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus
L'avertissement de Paul est donc bien à destination directe de chrétiens appelés.

Or vous noterez la conséquence que Paul explique en cas d'oeuvre de la chair : "ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu"

Seuls des appelés pourraient perdre l'héritage du royaume, Paul confirme donc que l'avertissement les concerne.
Nous comprenons donc immédiatement qu'un appelé peut perdre la grâce.

Cette déclaration de Paul élimine l'hypothèse d'une prédestination puisqu'un échec de Dieu serait impossible.
Dans l'hypothèse de Logos, un appelé ne peut pas perdre son appel. On ne comprendrait donc pas non plus que Paul vienne les avertir du risque de perdre le royaume, si ce risque était impossible.

Or c'est précisément ce que fait Paul..

2 Pierre 2:1-2

• De faux prophètes sont apparus autrefois dans le peuple d'Israël ; de même, de faux enseignants apparaîtront parmi vous. Ils introduiront des doctrines fausses et désastreuses, et rejetteront le Maître qui les a sauvés ; ils attireront ainsi sur eux une destruction subite.

Ce texte de Pierre fait référence à de faux enseignants qui apparaîtraient parmi les chrétiens.
Paul utilise bien le mot "parmi" pour désigner ces individus ce qui indique qu'ils se trouveraient au milieu de la congrégation. Il s'agirait donc initialement d'appelés.
J'entends d'ici la réponse de Thomas ou de Logos qui indiqueront qu'ils s'agissaient de faux frères et donc de faux appelés. Pour eux, ces individus n'auraient jamais reçu la grâce.
Mais lisez bien le texte : Pierre n'est pas de cet avis puisque concernant ces individus il indique qu'ils rejetteront le Maître qui les a sauvés.
Eh oui ! Si Jésus a sauvé ces individus, c'est qu'ils ont reçu la grâce, seul moyen pour être sauvé de l'avis de tous.
On pourrait se dire que puisqu'ils sont sauvés, Dieu ne pourrait plus rien contre eux, dans l'hypothèse de Logos évidemment, puisqu'il affirme qu'un fois sauvé un humain ne craint plus la destruction.
Or Pierre vient ici le contredire puisqu'il termine sa démonstration en disant : "ils attireront ainsi sur eux une destruction subite"
L'ensemble du chapitre 2 de 2 Pierre décrit ce qui attends ces faux frères, ces ex-appelés. Voici quelques extraits :

• c’est que Jéhovah sait (...) réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés
  Abandonnant le droit chemin, ils se sont égarés. Ils ont suivi le chemin de Balaam
  En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien+ est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue.

Quelques leçons que nous apprennent ces textes:
Pierre les décrit comme abandonnant le droit chemin. Cela sous-entend qu'ils s'étaient engagés dans le droit chemin car c'est la condition pour pouvoir l'abandonner. Si prédestination il y avait, personne ne pourrait abandonner le droit chemin et personne ne pourrait même être décrit comme l'abandonnant sinon ce ne serait plus de la prédestination.
Pour répondre à Logos, ces individus d'abord décrits comme "sauvés", au verset 2, ne le sont plus au verset 9.

a suivre..

[Mikaël Malik]

Qui peut lire une telle tartine qui est très loin de la simplicité du Christ.

Personnellement, je ne lis pas un "croyant" qui affirme que l'homme de Neandertal a existé sans pouvoir le démontrer ni l'expliquer