Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[MonstreLePuissant]

Et il faudrait lire un croyant qui affirme que les requins mangeaient de l'herbe verte sans pouvoir le démontrer ni l'expliquer ?

[Mikaël Malik]

Crève, toi et ta race maudite par Dieu

[MonstreLePuissant]

Crève, toi et ta race maudite par Dieu

Quel bel amour chrétien ! Merci !

[Mikaël Malik]

Il ose parler d'amour chrétien en plus Rentre chez-toi

[Estrabolio]

La différence entre MLP et vous, c'est que, justement, MLP ne se réclame pas du christianisme et donc pas de l'amour chrétien contrairement à vous....
Il est donc parfaitement dans son droit de faire remarquer à quel point vous faites peu preuve d'amour du prochain.
D'autre part, le concept de "race maudite par Dieu" me semble en totale contradiction avec le message du Christ qui met en avant la responsabilité individuelle devant Dieu.

[Mikaël Malik]

Parce que vous croyez vraiment que le Christ est amour

[MonstreLePuissant]

Parce que vous croyez vraiment que le Christ est amour

Et maintenant, il se prend pour le Christ. De pire en pire !

[Mikaël Malik]

Vous êtes un grand malade. Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, comme (le serpent qui parle, un requin qui mange de l'herbe verte) dont, je n'ai jamais parlé, et maintenant que je me prendrais pour le Christ Vous êtes ridicule ou vous avez un pet au casque ou les fils qui se touchent ou une araignée au plafond.

Quand le Christ viendra, l'impie sera déchiqueté lui et sa race maudite par Dieu, relisez la parole

[agecanonix]

Luc 18:8.

• Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ? Luc 18:8

Ce texte fait référence au jour où Jésus reviendra. Certains appellent cet événement sa "présence", d'autres son "retour" mais peu importe, ce n'est pas un soucis pour notre démonstration.

Rappelons que cette remarque émane de Jésus dont on peut affirmer qu'il connait le projet de son Père surtout si Dieu usait de la prédestination pour s'assurer que des chrétiens seraient vivants lors de la parousie.

I Thes 4 indique que ce jour là, tous les chrétiens vivants seront transférés au ciel pour être avec Jésus. On ne va pas se battre pour savoir comment, avec quels corps et avec qui.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Retenons seulement que des chrétiens appelés sont décrits comme vivants au jour de la parousie.

Question: pour quelle raison Jésus se pose t'il la question de savoir s'il trouvera vraiment la foi sur la terre si Dieu s'est arrangé, par prédestination, à ce qu'elle existe de façon absolument certaine.

Il n'y a que 2 solutions à cette énigme.

• 1) Soit Dieu ne prédestine personne et la foi est entièrement laissé au libre arbitre des humains. D'où la question : foi ou pas foi.
  2) Soit, si Dieu prédestine des chrétiens à avoir la foi, Jésus ne parle pas d'eux, ce qui valide l'idée qu'il n'y a pas que les appelés à la vie céleste qui seront sauvés.
  Une 3 ème solution serait que Dieu ne prédestine personne et que d'autres soient également sauvés. Elle ne s'impose pas avec ce texte mais elle ne le contredit pas pour autant.

Toutefois, voir Jésus poser une question qui serait stupide s'il savait par ailleurs que Dieu avait prédestiné la foi sur la terre, nous oblige à abandonner l'hypothèse de la prédestination sauf à penser que Jésus ne maîtrisait pas son sujet.

Prenons le problème autrement.
Jésus ne pouvait pas ignorer que des appelés vivraient sur la terre au moment de sa parousie.

• Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.Mat 24:31:

Cela signifie que lorsqu'il écrit: trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ?, il ne peut pas parler des appelés car sa question serait stupide.

Mais s'il ne parle pas des appelés, de qui parle t'il alors ? Visiblement de chrétiens puisqu'il prend pour marqueur "la foi".
Avons nous l'impression que Jésus déplore le fait que la foi existe sur la terre dans sa question de Luc 18. Bien au contraire, il semble plutôt redouter qu'elle n'existe pas. Ainsi, il regarde favorablement les croyants qu'il décrit et espère.
Posons donc l'équation qui nous occupe .
Si des humains ont la foi lors de la parousie et si ces croyants ne sont pas les appelés, les seuls à monter au ciel, où vont-ils vivre ?

Si vous voulez le savoir, interrogez les TJ quand ils passeront chez vous..

Luc 15:4-7

• “ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? 5 Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit. 6 Et quand il revient chez lui, il convoque ses amis et ses voisins pour leur dire : ‘ Réjouissez-​vous avec moi, parce que j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. ’ 7 Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."

Interrogeons nous ?
Jésus se met en scène. il est le berger.
Remarquez tous les efforts qu'il va consentir pour sauver cette brebis. Il laisse les autres et il prend le temps qu'il faut pour retrouver et sauver la brebis perdue.
Avez vous l'impression que nous sommes en présence d'une brebis prédestinée ? Dans un tel cas, pas besoin de laisser les autres, forcement cette brebis va revenir toute seule. Pourquoi s'inquiéter pour elle ?
Remarquez la joie au ciel pour un seul pécheur qui se repend ? Franchement, quelle hypocrisie ce serait si ces habitants célestes feignaient un faux soulagement alors qu'elle sauraient pertinemment qu'absolument aucun danger ne menaçait cette brebis prédestinée à être sauvée.

Pour l'hypothèse de Logos. Si cette brebis était sauvée pour toujours, pourquoi aller la sauver et également pourquoi jouer les étonnés et les soulagés quand elle revient puisqu'elle ne pourrait pas faire autrement.

a suivre...

[Logos]

Agecanonix tu es en train de faire dévier le sujet. On était censé parler du "Salut protestant", et là tu bascules carrément sur la prédestination calviniste à laquelle je le rappelle plus de 95% des réformés sont totalement opposés.

Pourquoi ne pas plutôt ouvrir un topic dédié à la prédestination calviniste ?

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Quand le Christ viendra, l'impie sera déchiqueté lui et sa race maudite par Dieu, relisez la parole

QUAND le Christ viendra ? Mon pauvre petit ! Je crois que tu ne t'es jamais remis de la non venue du Père-Noël.

[agecanonix]

• « En effet, j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)

J'ai parcouru plusieurs sites protestants et de l'avis de beaucoup ce texte de Romains serait le plus efficace pour démontrer qu'un chrétien appelé serait sauvé pour toujours à partir du moment où Dieu l'a choisi.

Outre les 8 textes que nous avons produits dans les messages précédents qui démontrent la fausseté de cette hypothèse, nous allons analyser celui-ci puisque nous sommes conscients que la bible ne peut pas se contredire.

Paul énonce sa conviction. Il a l'assurance que Dieu l'aime. Remarquez dans un premier temps que Paul n'indique pas qu'il est certain d'être sauvé définitivement. Cette notion est étrangère à ce texte.

Je vous produis la trame du texte. j'entends par là l'idée principale. Elle est en vert.

• « En effet, j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)

Ou si vous préférez : J'ai l'assurance que tout cela ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu

Le reste des mots est là pour augmenter la force de cette phrase mais au final Paul n'aurait pu écrire que cette version simplifiée.

Remarquez maintenant que la liste compilée par Paul ne comporte que des éléments extérieurs à l'homme : mort, vie, anges, dominations, présent, avenir, puissances, hauteur, profondeur, autre créature..
Paul ne cite pas l'individu ni même la notion de péché.

Ainsi Paul exprime la certitude que Dieu l'aime. Il se place donc du côté de Dieu et de sa volonté, ou amour, pour l'homme et il exprime que ce n'est pas Dieu qui serait la cause d'une disparition de son amour, même si des éléments extérieurs à l'homme pourraient l'y inciter.

Les témoins de Jéhovah ont exactement la même analyse que Paul et ce texte ne vient absolument pas les surprendre ou les déranger dans leurs croyances qui veut que le salut n'est pas définitif avant la mort d'un appelé.

En fait Paul est en train de dire que la rupture entre Dieu et l'homme ne viendra pas de Dieu. Il continuera de nous aimer malgré tous les événements extérieurs à l'homme qui pourraient l'y inciter comme la mort de l'individu, sa vie, des anges, des gouvernements humains, le présent, l'avenir ou tout autre individu. Mais notez que dans cette liste rien ne ressemble à la perte de la foi, à la perte de l'amour pour Dieu, ou à l'opposition frontale contre Dieu.

Ces versets 38 et 39 sont la conclusion d'une réflexion entamée dès le verset 31. " si Dieu est avec nous, qui sera contre nous ", elle se poursuit au verset 35 : "qui nous séparera de l'amour du Christ ?" Puis une liste est dressée : tribulation, angoisse, persécution, faim, nudité, danger, épée.
Absolument aucune allusion à une défaillance morale ou spirituelle du chrétien.
Si dans les versets 38 et 39 Paul avait ajouté à sa liste "le péché qui fait encourir la mort", alors oui la survie serait garantie. La liste dressée par Paul ne permet donc pas d'affirmer que ce texte garantit la survie des chrétiens lors de leur course terrestre.

C'est donc une mauvaise lecture de ce texte qui a permis d'affirmer que même le péché impardonnable ne serait pas capable de rompre le lien entre Dieu et un appelé.
Ce texte ne permet pas cette interprétation surtout quand on le met en parallèle avec les 8 textes que nous avons déjà expliqués.

[Logos]

• « En effet, j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)

Tout est là, il suffit de savoir lire.

Cordialement.

[Estrabolio]

Je remarque le silence des "chrétiens" de ce fil sur les commentaires de Mickaël.
Très instructif.....

[Logos]

C'est sans doute parce que les "chrétiens" respectent la charte en ne faisant pas d'un membre le sujet de la discussion.

Cordialement.