Uthman et les Manuscrits Originaux

[Chinathegreat]

Patlek, c'est là la base même du mode de fonctionnement de la Révélation. Il ne s'agit pas d'une révélation en un bloc, mais de révélations successives qui répondent à des circonstances bien précises. Je t'en avais pourtant déjà parlé quand tu me disais que le paradis était trop masculin.

[Chinathegreat]

Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
C'est quoi un tafsir sinon une interpretation a posteriori effectuee par l'un ou l'autre erudit au cours des siecles. Autrement dit une opinion dont la credibilite et l'objectivites sont par definition discutable. Une opinion ou en plus la foi prime sur la logique.

Faux. Toi non plus tu n'as jamais lu un tafsir de ta vie.
Le tafsir suit des règles bien précises, et en aucun cas le rédacteur n'a-t-il le droit d'exprimer son opinion. Le tafsir n'est pas une interprétation selon les compréhensions d'un auteur quelconque. C'est la confrontation de plusieurs sources qui s'éclairent mutuellement.

Si te n'es pas d'accord avec Luxenberg, tu sais ce qui te reste a faire: achete son livre et ecrit toi meme un livre pour demontrer que sa these est fausse.

Ce n'est pas la peine, c'est déjà fait depuis belle lurette, non seulement par des Musulmans, mais même par des orientalistes.

En attendant, ton manque evident de connaissances dans le domaine devrait t'inviter a l'humilite.

Cette remarque prête à sourire, quand tu illustres toi-même ton propre degré d'ignorance en parlant de choses que tu ne connais pas.

Si Puin a ete engage par le gouvernement Yemenite pour etudier les documents, a ton avis, tu crois qu'il avait les connaissances au niveau de sa reputation?

Ai-je le moindre instant mis en doute les compétences de Puin ? Non, alors aies un peu plus de rigueur dans tes lectures, merci bien.

Et comme toujours, la credibilite de ceux qui mettent l'Islam en cause est systematiquement rejetee par les croyants.

Quand ils n'ont d'autres arguments que les dires infondés de journaux à sensation, oui, désolé !

Mais vois tu, des experts en Islam il y en a ailleurs qu'a al Azhar. Tous les ans des dizaines d'etudiants kafeer decrochent des doctorats en Islam avec un bagage academique qui, excepte pour la foi, les qualifierait au niveau des muztahid. Depuis Komeini et la revolution islamique la demande en experts islamiques kafeer a explose et ils sont engage a des tres hauts salaires des qu'ils graduent.

Alors renseigne-toi au moins sur leurs théories et ce qu'ils ont à dire sur les manuscrits de Sanaa. Et Puin en premier. Ensuite on en reparle.

[Chinathegreat]

Donne toi la peine de chercher. Google n'est pas fait pour les chiens.
Les faits sont la, mais on peut aussi choisir de ne pas regarder.

Et voilà ! Encore une fois, "les faits sont là", mais tu ne me dis pas lesquels! Vous êtes vraiment incorrigibles !
Le fait est que j'ai toujours été très intéressé par les manuscrits de Sanaa, et je n'ai pas manqué de lire les articles qui me passaient sous le nez. Maintenant, "les faits qui sont là", je ne les ai pas trouvés. Alors par pitié, colle-nous un "fait" ici sur ce fil, pour qu'on en finisse une fois pour toutes !!!

Un fait indeniable : le gouvernement Yemenite a enferme les manuscripts. On pourrait se demander pourquoi.S'ils n'ont rien a cacher, qu'ils ouvrent donc les manuscrits aux experts
Heureusement il reste les microfilms malgre les efforts des yemenites de les voiler.
Il est fort possible que Puin refuse de publier quoique ce soit sans avoir les originaux sous la main.

Oui, je te prierais de parler des faits et de mettre de côté les exagérations de la presse. Cette science-fiction ne tient pas debout, car les Musulmans n'ont absolument rien à craindre des éléments contenus dans le manuscrit de Sanaa. En clair, quelque soit l'action du gouvernement, ce n'est certainement pas pour de telles motivations, c'est encore des rajouts à sensation qui ne m'étonnent pas de journaux comme le "guardian" et cie...
Comme je l'ai dit, tout ce qui a été trouvé jusqu'alors est déjà amplement documenté dans la littérature classique islamique. Rien de nouveau sous le soleil, désolé si ça vous déçoit!

[Chinathegreat]

comment çà ?? l'original est détruit, ou veux tu le consulter ???

Ce n'était pas un original, mais un brouillon, comme je l'ai déjà expliqué. L'action d'Uthman ne fut qu'une mise au propre nécessaire.

Déjà moi je resterais TOUJOURS très perplexe, quant a la recitation du Coran par coeur, le Coran est tout de meme un gros livre, avec 114 chapitres et plus de 6000 versets, les musulmans disent toujours "vous inquiétez pas "ils" le connaissaient par coeur", comme si c'etai aussi simple que ca, moi j'y crois pas on ne peut pas apprendre et retenire exactement le contenu d'un livre aussi gros que le coran.

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de Musulmans toi. Avec un minimum de motivation, la tâche est évidemment loin d'être impossible.Déjà, pour être imam, il faut connaître le Coran par coeur. Mon prof de tajweed connaît le Coran par coeur avec les sept lectures différentes. Attention, le tajweed, ça consiste non seulement à apprendre les mots, mais également le rythme, les pauses, les liaisons, et tout ce qui va avec.
Pendant les vacances, je me suis mis à mémoriser le Coran, j'ai déjà les 23 dernières sourates dans la tête. De nombreux amis de mon entourage connaissent le Coran par coeur, et n'ont aucun problème à compléter un verset dont tu cites les premiers mots, quel que soit ce verset. Bref entre ce que tu crois et la réalité, il y a une grosse différence due à ton ignorance que tu devrais dissiper en allant visiter une mosquée...

et deuxiemement, Uthman a réecrit les manuscrit originaux, sur quel autre support ? vous dites que les premiers support (les Originaux, peau d'animaux, os, pierre plate ect...) etaient trop encombrant, c'est un peu faible comme excuse pour les fair disparaitre, c'est avant tout la parole d'Allah alors encoubrant ou pas, fallait les garder. Mais au lieu de cela Uthman les a fait disparraitre sciément, volontairement, bizarre quand meme.

Premièrement, Uthman n'a pas FAIT DISPARAITRE les supports primitifs. On n'en a simplement perdu la trace, vu qu'ils avaient eux-même perdu leur utilité. Ce qu'il a fait brûler, ce sont les copies personnelles en circulation.
D'autre part la parole d'Allah a été transcrite dans un mushaf, et c'est justement pour ne pas la perdre dans ces éléments éparpillés que l'opération a été initiée.

et l'orsque Uthman a réecrit le coran sur d'autre supports la comunauté islamique n'etaient pas deriere son dos en train de le sureveiller ça c'est archix faux, il etait acompagné de 10 ou 12 compagnons qui l'aidait a réecrire le tout.

Déjà Uthman n'a rien écrit du tout. Il a juste été l'instigateur de l'opération.
Deuxièmement, oui toute la communauté était derrière son dos. Tu oublies que le mushaf a été fait en 654. Des MILLIERS de Musulmans qui avaient entendu et mémorisé les révélations de la BOUCHE même du Prophète saws étaient toujours en vie, et encore d'âge moyen voire jeune pour certains. En clair, le moindre changement apporté aurait forcément été remarqué, et bien évidemment, une telle chose aurait été inacceptable et impossible.

[Chinathegreat]

Tu oublies que le mushaf a été fait en 654.

En 651, pardon.

[Simplement moi]

Déjà Uthman n'a rien écrit du tout. Il a juste été l'instigateur de l'opération.
Deuxièmement, oui toute la communauté était derrière son dos. Tu oublies que le mushaf a été fait en 654. Des MILLIERS de Musulmans qui avaient entendu et mémorisé les révélations de la BOUCHE même du Prophète saws étaient toujours en vie, et encore d'âge moyen voire jeune pour certains. En clair, le moindre changement apporté aurait forcément été remarqué, et bien évidemment, une telle chose aurait été inacceptable et impossible.

Tu oublies que la compilation première fut ordonnée car lors d'une bataille de nombreux "sachant" du Coran disparurent....les milliers que tu cites sont devenus bien peu...

Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh que Zayd Ibn Thâbit - qu’Allâh l’agrée - dit : "Après la mort des gens d’Al-Yamâmah, Abû Bakr me convoqua. Je trouvai chez lui `Umar Ibn Al-Khattâb. Abû Bakr - qu’Allâh l’agrée - dit :

"`Umar est venu me voir et pour me dire : ’La mort a prélevé un lourd tribut sur les hommes le jour d’Al-Yamâmah et je crains que cela ne touche les mémorisateurs sur les divers fronts si bien que l’on perdra une grande partie du Coran s’ils ne le compilent pas. Je serais donc d’avis que tu compiles le Coran. Abû Bakr demanda : comment puis-je faire une chose que le Messager d’Allâh n’a pas faite ? Il dit : Par Allâh, c’est une entreprise bénéfique. Il n’a cessé d’en discuter avec moi jusqu’à ce qu’Allâh ouvre ma poitrine et que je partage l’opinion de `Omar".

Quant à la fidélité de la compilation, même des musulmans la contestent

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )

Les Chiites le confirment : "Celui qui a compilé le Coran véritable c'était Ali ibn alit tabib !"

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !" (73).

[Chinathegreat]

Tu oublies que la compilation première fut ordonnée car lors d'une bataille de nombreux "sachant" du Coran disparurent....les milliers que tu cites sont devenus bien peu...

Non, car la bataille de Yamamah a entraîné la mort d'environ 70 HUFFAZ, c'est-à-dire uniquement des gens qui connaissaient le Coran par coeur dans son entier. Or, il n'y avait absolument pas besoin de n'avoir que des huffaz parmi la communauté pour venir contredire la version d'Uthman, les connaissances personnelles venant se compléter au niveau communautaire, si bien qu'au total, le Coran entier était connu de tous.

En clair, le MOINDRE verset changé par Uthman aurait été remarqué par des milliers de personnes (c'est-à-dire toutes les personnes connaissant le verset concerné parmi la population entière), comme je le disais, même si ces personnes ne connaissaient pas le Coran en entier.

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )

'Aurait dit"=hadith faible, donc impossible à comparer aux autres sources dont on dispose. Il est évident que ce hadith est une fabrication à portée politique, comme il en existe des milliers (aussi bien chez les sunnites que les chiites, je l'accorde sans problème). Ces hadiths étant tous faibles (=leur caractère fabriqué n'est pas formellement prouvé) voire même des fabrications avérées, ils n'ont absolument aucun poids sur la question.

Les Chiites le confirment : "Celui qui a compilé le Coran véritable c'était Ali ibn alit tabib !"

Seule une fraction des chiites clament cela ; d'autres prétendent que le Coran a été falsifié simplement parce que c'est Uthman qui l'a compilé, impliquant par là-même que le Coran qu'ils tiennent entre leurs mains est une falsification à laquelle ils croient pourtant dur comme fer... Allez chercher l'erreur..

La position des savants chiites a d'ailleurs été très fluctuante au cours des siècles et des jeux de pouvoir sur le plan politique. Un coup ils disaient que le Coran uthmanique était une invention de toutes pièces, un coup ils l'acceptaient, et c'est justement cette dernière position qui est "en vogue" chez les chiites en ce moment, à l'heure où la rivalité sunnite/chiite a perdu de son importance. Cf les positions officielles des grands savants chiites actuels.

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !" (73).

Ce hadith n'a absolument rien à voir avec les choix de Uthman, ils reflètent tout simplement le phénomène d'abrogation des versets. Des dizaines de hadith similaires viennent corrober l'apparente "perte" de versets, qui en réalité ne sont que des versets abrogés...
Note : le point d'exclamation ajouté à la fin du hadith est vraiment hilarant ; le traducteur a de toute évidence voulu simuler la surprise d'Aisha, qui bien évidemment était tout à fait au courant de ces abrogations. Elle a d'ailleurs relaté plusieurs hadiths sur le sujet, preuve qu'elle s'y connaissait. Parti pris, quand tu nous tiens

[ahasverus]

Il y a une maniere simple de mettre fin a toutes les discussion: soumettre le coran au meme niveau d'expertise que n'importe quel oeuvre litteraire.
Malheureusement, les musulmans vont tout faire pour que cela ne se fasse pas.
Certains ont essaye. Ils ont paye de leur vie (Mahmoud Taha), de leur liberte (Nasr Abu Zaid) ou doivent se cacher sous des noms d'emprunts (Luxenberg, ibn Wallid) pour se proteger. Plus tout ceux qu'on ne connait pas.
On pourrait se demander pourquoi ils ont peur?
Il y a plusieures commission qui etudient la bible depuis plus de 200 ans. Malgre les decouvertes innombrables, la bible n'a pas souffert.
Ton probleme, China, c'est de refuser l'avance du temps. Que tu sois frustre d'etre impuissant, c'est normal.
SM et moi ne sommes que des minables amateurs et on pale terriblement a cote des veritables experts. Tu perds ton temps a te battre contre nous. Tu devrais te battre contre les universites allemandes, hollandaises, brittaniques. Ce sont elles qui font sortir les verites qui ne vous plaisent pas.

[Chinathegreat]

Il y a une maniere simple de mettre fin a toutes les discussion: soumettre le coran au meme niveau d'expertise que n'importe quel oeuvre litteraire.

Non. L'étude par la critique littéraire n'est qu'une technique d'étude parmi une multitude d'autres.

Malheureusement, les musulmans vont tout faire pour que cela ne se fasse pas.

Personnellement, je pense que cela peut tout à fait se faire, mais les résultats seront forcément dictés par la technique choisie.
Choisir d'analyser le Coran sous l'angle d'une oeuvre littéraire revient à refuser, DES LE DEPART, l'idée que le Coran est une révélation divine. Cette hypothèse n'est même pas observée : elle est exclue d'office. Il est donc évident qu'il est impossible pour un Musulman d'être d'accord avec une telle approche.

On pourrait se demander pourquoi ils ont peur?

Ce n'est pas de la peur, mais comme je l'ai dit, un désaccord. Ce désaccord, je le conçois, s'exprime parfois beaucoup trop violemment...

Ton probleme, China, c'est de refuser l'avance du temps. Que tu sois frustre d'etre impuissant, c'est normal.

Tu te fais des films, mon pauvre ami. Je suis tout à fait en paix avec les manuscrits de Sanaa et autres réalités VRAIMENT scientifiques. Ta rhétorique qui cherche à me discréditer n'est que futile car vide de tout argument...

SM et moi ne sommes que des minables amateurs et on pale terriblement a cote des veritables experts. Tu perds ton temps a te battre contre nous. Tu devrais te battre contre les universites allemandes, hollandaises, brittaniques. Ce sont elles qui font sortir les verites qui ne vous plaisent pas.

Non justement. Ces vérités ne sont pas celles que tu crois. Le cas des manuscrits de Sanaa est flagrant : les dires des scientifiques sont totalement amplifiés voire déformés pour chercher à attaquer l'islam, alors que les conclusions savantes n'ont a priori aucun caractère à remettre ses fondements en question.
Alors comme tu l'as avoué toi-même, tu ne comprends rien au sujet que tu as pourtant toi-même essayé d'alimenter... Il y a là un problème grave. Soit tu discutes de ce que tu comprends, soit tu passes à autre chose.

[ahasverus]

Non. L'étude par la critique littéraire n'est qu'une technique d'étude parmi une multitude d'autres.

Qui te parle de se limiter a la critique litteraire? Il y a au moins une vingtaine de techniques differentes dans une vingtaine de disciplines differentes. Tu prends vraimant les experts pour des aveugles manchots.

Personnellement, je pense que cela peut tout à fait se faire, mais les résultats seront forcément dictés par la technique choisie.

Nope, les resultats sont dictes par des cocktails de techniques qui chacunes amenent leur petite pierre a un edifice.

Choisir d'analyser le Coran sous l'angle d'une oeuvre littéraire revient à refuser, DES LE DEPART, l'idée que le Coran est une révélation divine. Cette hypothèse n'est même pas observée : elle est exclue d'office. Il est donc évident qu'il est impossible pour un Musulman d'être d'accord avec une telle approche.

Mais l'origine divine du coran, c'est a vous a le demontrer, pas a nous a l'accepter. Vous n'avez pas a nous imposer cette verite, vous devez apporter des preuves valables. Et a ce jour, vous n'avez rien d'autre que la parole de Mohamed. Le coran est la parole de Dieu parce que c'est ecrit dedans .
Autrement dit un parfait exemple autojustification.
Innaceptable.
L'hypothese divine DOIT etre exclue des le depart parce qu'elle n'a aucune base objective.

les dires des scientifiques sont totalement amplifiés voire déformés pour chercher à attaquer l'islam, alors que les conclusions savantes n'ont a priori aucun caractère à remettre ses fondements en question.

Paranoia a l'etat pur. Les savants n'en ont rien a foutre.
Quand Goldzinger a demontre que la plupart des haddiths, y compris les sahih de Bukari etait des faux, les savants islamiques n'ont pas ete capables de le contredire. Tout ce qu'ils ont ete capable de dire c'est nier ses conclusions. Mais il n'empeche, ses conclusions sont acceptees par tous les experts.
Luxenberg, a ce jour n'a trouve personne pour demontrer que ses conclusions etaient erronees. Encore une fois,la seule parade possible des musulmans c'est la negation.
Quand un jour Puin publiera ses travaux, negation, negation, negation.

Soit tu discutes de ce que tu comprends, soit tu passes à autre chose.

Soit je continue a me renseigner et je cesse de debattre avec quelqu'un incapable d'accepter les evidences et dont la seule defence c'est de mettre sa tete dans le sable.
Nier, nier, nier. Tres faible comme defence.

[patlek]

Autre possibilité; les versets qui tombent a convenance...
je dis: "Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 2658

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... frn&ID=829

Meme Aicha trouve çà un peu gros.

Sinon, il semble que un des scribes de Mohamed ait finit par apostasier, lui aussi trouvait que les versets tombait un peu trop opportunément.

Sinon, le coran, Mohamed avait des scribes, donc pourquoi lui meme ne l' a pas mis en forme?? Si le créateur de l' univers entier n' est pas fichu de mettre en forme ses "écrits" lui meme, pendant qu' il tenait son "messager" sous sa main, il se débrouille comme un pied.
Là on ne peut que constater que "l' original" n' existe pas.

[Chinathegreat]

Qui te parle de se limiter a la critique litteraire? Il y a au moins une vingtaine de techniques differentes dans une vingtaine de disciplines differentes. Tu prends vraimant les experts pour des aveugles manchots.

Certes, et ce ne sont pas toutes ces techniques qui obligent à envisager le Coran comme une oeuvre littéraire. Tu es encore le jeu de ta propre ignorance

Nope, les resultats sont dictes par des cocktails de techniques qui chacunes amenent leur petite pierre a un edifice.

Tu es encore le jeu de ta propre ignorance Chaque technique d'analyse part d'une prémisse particulière... la critique littéraire dont tu sembles parler pose comme postulat que le Coran n'est pas une révélation divine. Elle ne cherche même pas à étudier la question. La réponse est déjà apportée, sans la moindre preuve, sans la moindre étude. Elle est prise comme postulat de base.

Mais l'origine divine du coran, c'est a vous a le demontrer, pas a nous a l'accepter. Vous n'avez pas a nous imposer cette verite, vous devez apporter des preuves valables.

Il y a une énorme différence entre ne pas accepter une thèse et la refuser ; différence que tu sembles incapable de faire.
Il est tout à fait normal pour un orientaliste de dire "il n"y a aucune preuve quant à l'origine divine du Coran". Ce qui n'est pas normal, et qui est la caractéristique de certaines méthodes adoptées par certains orientalistes, est de dire "notre postulat de base, notre point de départ, est que le Coran est une oeuvre littéraire humaine sans aucune origine divine". L'issue de ce type d'étude, de toute évidence, ne pourra être que la mise en perspective d'une oeuvre forgée de toutes pièces au fil des siècles. Voilà pourquoi je disais que le choix de la méthode conditionne systématiquement les résultats obtenus.

L'hypothese divine DOIT etre exclue des le depart parce qu'elle n'a aucune base objective.

Evite, s'il te plaît. Tu entres dans un domaine dont visiblement tu n'as absolument AUCUNE maîtrise.
Apprends qu'il est impossible de parler d'objectivité sans fixer le cadre dans lequel elle s'inscrit. Dans le cadre d'une critique littéraire, l'hypothèse divine n'est pas objective puisque par définition une oeuvre littéraire est humaine. Dans le cadre d'une étude de document religieux, cette hypothèse est tout à fait objective, puisque le document présente des caractères qui la posent comme candidat au statut de texte révélé.

De telles réflexions comme la tienne sont celles de l'athée lambda qui croit être objectif en disant que "Dieu n'existe pas" alors que son affirmation n'est pas moins dogmatique que celle qui consiste à dire que "Dieu existe".

Paranoia a l'etat pur. Les savants n'en ont rien a foutre.

Relis-moi s'il te plaît. Je sais tout à fait que les savants n'en ont rien à foutre. Ce sont certaines personnes, dont la presse, et des gens comme toi, qui amplifient leurs dires et les tournent à leur sauce pour servir des causes plus ou moins nettes.

Quand Goldzinger a demontre que la plupart des haddiths, y compris les sahih de Bukari etait des faux, les savants islamiques n'ont pas ete capables de le contredire. Tout ce qu'ils ont ete capable de dire c'est nier ses conclusions. Mais il n'empeche, ses conclusions sont acceptees par tous les experts.

C'est totalement faux. Les orientalistes modernes, surtout le courant américain (cf par exemple Nadia Abott) remettent en cause l'étude de Goldziher. D'autre part, les savants musulmans, MM Azami par exemple, ont brillamment réfuté bon nombre de ses positions.
Par exemple, Goldziher prend pour argument le fait qu'un jugement islamique effectué à une époque reculée de l'islam n'a pas pris en compte un hadith qui pourtant est devenu célèbre après, et affirme que c'est là la preuve que ce hadith a été inventé par la suite. C'est l'un de ses arguments les plus ridicules et qui a été le plus souvent cité pour montrer les failles de son étude : les compilations de hadith s'étant achevée près de 250 ans après la mort du Prophète, il était tout à fait normal que certains hadith ne soient pas utilisés avant plusieurs siècles.

Luxenberg, a ce jour n'a trouve personne pour demontrer que ses conclusions etaient erronees. Encore une fois,la seule parade possible des musulmans c'est la negation.

Et bien je te citerai encore MM Azami, qui a entièrement réfuté cette possibilité d'emprunts de l'araméen. D'ailleurs, même les spécialistes de l'araméen s'accordent à dire que cette possibilité est faible, vu que l'araméen n'est pas l'ancêtre de l'arabe au même titre que le latin l'est pour le français. C'est bien plutôt une langue VOISINE, comme le français le serait pour l'italien.

Quand un jour Puin publiera ses travaux, negation, negation, negation.

Certainement pas, si Puin ne fait pas d'erreur. On a déjà une idée assez précise de ses découvertes, et comme je l'ai déjà dit, elles sont en accord complet avec les connaissances islamiques connues depuis déjà plusieurs siècles. Si tu veux démontrer le contaire, j'attends tes preuves, qui tardent à venir

Soit je continue a me renseigner et je cesse de debattre avec quelqu'un incapable d'accepter les evidences et dont la seule defence c'est de mettre sa tete dans le sable.

Où sont tes "évidences" ? Si tu veux dire preuves, j'attends que tu m'en montres ne serait-ce qu'une seule. Car depuis le début, tu papotes, tu papotes, et on n'a encore rien vu de concret.
Nier, nier, nier. Tres faible comme defence.[/quote]

[patlek]

sans la moindre preuve

Si tu veux, j' ai une preuve que le coran n' est pas d' origine divine... (suffit de se tourner vers le pseudo miracle de l' embryologie, ou il y a de grosses erreurs consternantes!)

[Chinathegreat]

Ca c'est ton interprétation...

Comme je te l'ai déjà expliqué, la Révélation a eu lieu par à-coups dans des contextes bien précis, et souvent en réponse à un problème ou un incident bien particulier. C'est justement pour cela que l'interprétation d'un verset ne peut PAS se faire sans la connaissance des circonstances qui entourent sa révélation, sans quoi le risque de déviation est énorme.
Si l'on ne se réfère pas au circonstances, alors pourquoi ne pas aller tuer tous les mécréants où qu'ils se trouvent ? (pour ne reprendre que l'exemple fétiche desdits mécréants )
Ce mode de révélation est justement le point fort de la Révélation islamique : chaque verset a un cadre de référence qui vient l'éclairer et l'expliciter, le mettre en situation ; la clarté et la netteté du message est donc bien moins sujette à l'interprétation purement humaine qui caractérise d'autres livres de révélations, la Bible au premier chef.
Il a apostasié puis est revenu à l'islam, se rendant compte de son erreur, si ma mémoire est bonne.
C'est la troisième fois que je réponds à cette question le Coran ne pouvait pas être mis au propre avant la fin de la Révélation. La mise en forme (je suppose que tu voulais dire compilation) a été faite sous les ordres du Prophète lui-même, qui à chaque révélation indiquait à ses scribes dans quelle sourate et quel passage insérer les versets fraîchement révélés.

Déjà répondu à ça sur cette même page 4.

[Chinathegreat]

Si tu veux, j' ai une preuve que le coran n' est pas d' origine divine... (suffit de se tourner vers le pseudo miracle de l' embryologie, ou il y a de grosses erreurs consternantes!)

Par pitié, je t'en prie, épargne-moi cette imposture de miracles/erreurs scientifiques !
Tu sais très bien que l'interprétation que tu donneras aux versets (et qui en feront une erreur) n'aura pas plus de valeur que l'interprétation d'un musulman pour ces mêmes versets (et qui lui en fera un miracle). Je ne suis pas prêt à m'engager dans ce genre de discussions qui est stérile (rien ne m'irrite plus que ces spéculations sur les miracles scientifiques, toutes religions confondues, qui sont d'une mode très récente d'ailleurs) et de surcroît, hors sujet.