Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Thomas]

Analysons donc maintenant les 2 textes ensemble.
"Prenez garde, ne perdez pas le fruit de notre travail mais obtenez votre récompense. Parce que tout homme qui va plus loin ne demeure dans l'enseignement et inversement. (...).

Et tu es obligé d'ếtre malhonnête et de changer le texte ?

Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense. 9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Celui qui reçoit la récompense a Dieu, celui qui ne l'a pas n'a pas Dieu.

C'est un constat sans appel, totalement cohérent avec 1 Jean 2:19. Celui qui tombe n'a en réalité pas été appelé, il "n'a pas Dieu".

J'ajoute que ce texte devrait interpeller tous ceux qui le modifient puisqu'il porte la sanction qui les attend.

Quel culot !

[agecanonix]

Rien à voir. Dans ton cas la secrétaire est une marionnette. Contrairement aux écrivains bibliques elle ne signe pas les lettres de sa main, et elle ne passe pas des messages perso à ses amis dans le courrier qu'elle écrit. Elle écrit mot pour mot ce qu'on lui dicte et elle n'a aucune liberté dans le style et dans la forme. Les écrivains bibliques, eux, avaient toutes ces libertés, et pourtant leurs écrits sont "parole de Dieu". Bref, voila qui révèle encore une fois quel Dieu faible tu adores... Tu es à côté de la plaque, try again !

Absolument pas. Tu dois faire énormément plaisir aux secrétaires qui nous lisent. Mesdames, vous êtes des marionnettes !! .
J'en appelle à l'intelligence de nos lecteurs.
Dieu pourrait-il agir sur un humain pour qu'il écrive un texte qui inclurait sa pensée tout en permettant à l'écrivain une certaine liberté ?
Evidemment, car si Dieu ne savait pas faire ça, il y aurait de quoi se faire peur.
Faut-il donc absolument une prédestination pour que ce soit fait ? A moins que Dieu ait peur d'essuyer un refus et qu'il lui faille assurer le coup, je pense que même moi, en toute humilité, j'aurais accepté. Pas vous ?

Je vois que Thomas a compris 2 Jean 8 et 9.
Il nous joue la comédie de l'indignation.

Donc cher lecteur, lisez 2 Jean 8 et 9, et vérifiez le sens du texte puisque ce que j'ai écrit, c'est évidemment une paraphrase du texte.
Elle est en rouge alors que les textes bibliques sont en bleu.

Celui qui reçoit la récompense a Dieu, celui qui ne l'a pas n'a pas Dieu.

Evidemment, mais Paul à bien dit à ses frères.. Prenez garde , ça peut vous arriver ! (paraphrase évidemment)

[Thomas]

Evidemment, mais Paul à bien dit à ses frères.. Prenez garde , ça peut vous arriver ! (paraphrase évidemment)

ça peut... mais ça n'arrivera pas ! Car Dieu nous garde par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut (1 Pierre 1:3-5). Paul, Jean et leurs frères étaient assurés de leur salut. Il n'y avait aucun doute dans leur esprit, ils savaient que Dieu les "affermiraient jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), qu'il les "délivrerait de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), qu'il les "conserveraient irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), qu'il les "préserveraient du malin" (2 Thess 3.3), qu'il "rendrait parfait ce qu'il a commencé en eux" (Phi 1.6)....

Les avertissements ne sont pas inutiles, c'est le moyen de Dieu pour "garder" ses élus et les guider dans leur sanctification qu'il mènera à son terme, à coup sûr !

[agecanonix]

ça peut... mais ça n'arrivera pas !

Les avertissements ne sont pas inutiles, c'est le moyen de Dieu pour "garder" ses élus et les guider dans leur sanctification qu'il mènera à son terme, à coup sûr !

Dieu leur ment donc. En disant vous pourriez perdre votre récompense, Dieu serait menteur !

Paul, Pierre, Jacques, Luc, Jésus même mentiraient tous . Ah oui ! ils sont programmés à mentir !

Tu imagines la publicité que tu fais à ta religion ?

Partant de là, Dieu vous ment peut-être à vous ? Puisque vous trouvez que ce serait bien pour sa souveraineté, qu'est ce qui vous prouve que vous êtes vraiment appelés ? Parce qu'il l'a écrit ? Mais il a écrit que vous pourriez perdre la récompense et pour vous c'est un mensonge.
Parce qu'il vous aime ? Et pas vos femmes et vos enfants ! Y a de quoi flipper non ?

Tu m'as dit au début que Dieu a le droit de tout faire ! et comme il vous ment, selon toi, quelle assurance vous avez en dehors de sa parole !

Belle mentalité.

[Thomas]

Non non, pas menteur, mais FIDELE !

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Voir ici pour d'autres textes http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1231083

[agecanonix]

Allez, encore un autre !

allons y !

• Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

Il y a une chronologie dans ce texte. Un événement. L’avènement de Jésus.
Et le texte dit que c'est à ce moment là que sera irrépréhensible l'objet de ce texte.

Les versets 16 à 22 sont des encouragements de Paul.
Ne pas éteindre le feu de l'esprit. C'est donc qu'ils pourraient le faire !
Ne pas traiter les paroles prophétiques avec mépris. C'est donc qu'ils pourraient le faire !
Abstenez vous de toutes formes de méchancetés. C'est qu'ils pourraient le faire aussi !

Dieu leur ment aussi dans ce texte. Il ne serait pas possible d'éteindre le feu de l'esprit !

rôôôôôôô !! quel gros mensonge de dieu ( avec minuscule car c'est pas le mien).

Lis tes textes avant de les produire..

[Logos]

Bonjour.

Pour comprendre 2 Jean 8,9, même sans esprit saint, il suffit d'éviter de l'isoler de son contexte immédiat. Voici le passage entier, du verset 7 au verset 11 :

7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !
11 car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres.

L'apôtre Saint Jean est ici en train de mettre en garde ses frères et soeurs contre des beaux-parleurs qualifiés "d'antichrist" (verset 7).
S'ils se laissent embobiner, que risque-t-il de leur arriver ? Ils risquent de "perdre le fruit de leur travail" (verset 8).
Si au contraire ils se montrent avisés et fidèles, ils recevront "une pleine récompense".

Pour ce qui est des versets 9 et 10, personne au monde n'est capable de dire avec certitude s'ils concernent les antichrist mentionnés au verset 7, ou bien s'il s'agit des chrétiens du verset 8 qui se seraient laissé séduire et qui à leur tour prêcheraient un évangile dévoyé. Cependant, puisqu'ils s'agit de personnes qui n'apportent pas la "vraie doctrine", il est légitime de penser qu'il s'agit des antichrist du verset 7.

Toujours est-il que nulle part ce passage ne parle de la perte du Salut éternel. Il est seulement question de perdre le "fruit de son travail" ou d'obtenir sa "récompense".

Ces termes sont employés dans la Bible pour parler des diverses récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés en fonction de leur degré de fidélité. Certains seront assis à la gauche et à droite de Jésus sur leur trône céleste, tandis que d'autres ne recevront qu'une part minime de l'héritage céleste.

Comme toujours, Agecanonix confond ici le Salut éternel et la "marche chrétienne".

Pour plus de détails à ce sujet, voir le topic : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.

[Thomas]

Dieu leur ment aussi dans ce texte. Il ne serait pas possible d'éteindre le feu de l'esprit !

Non non, fidèle je t'ai dit, pas menteur. Répète après moi : F-I-D-E-L-E. A ajouter après "SOUVERAIN" dans ton bloc-notes.

Des avertissements ne sont pas des mensonges. C'est un des moyens utilisés par Dieu pour garder ses élus sur le chemin de la sanctification.

Edit : merci Logos. La sanctification est un concept totalement absent de la théologie des Témoins de Jéhovah, on ne peut pas (trop) lui en vouloir. Le plus rigolo c'est que cela fait deux fois qu'il commente les textes que je produis et à chaque fois j'ai droit à une "explication" différente . On finira peut-être par avoir la bonne qui sait ?

[agecanonix]

Logos

J'apprécie déjà de voir le mot récompense dans ta réponse..
Dieu récompense donc.. Cela implique absolument une chose à récompenser.. eh oui !
Et quelle est ce motif de récompense : demeurer dans l'enseignement du Christ .
Ainsi, cette attitude, action, volonté est considérée comme justifiant une récompense..
Dieu va donner une récompense POUR ça !
Eh ben, il en aura fallu du temps !

Thomas.
Si je dis : attention à la marche ! et il n'y a pas de marche ==========> je mens.
Si je dis: si vous commettez la fornication je vous bannis et je ne le fais pas ===============> je mens.
Si je dis : si vous renoncez à l'appel je vous le reprends et je ne fais rien =================> je mens .
etc...
Et si en plus je vous dis ça alors que j'ai écrit votre vie à l'avance =====================> je suis stupide parce que ça sert à rien.

Donc fidèle non! car Dieu a écrit qu'il lui était impossible de mentir.

Concernant le mot récompense. Dieu jouerait donc à récompenser des humains qui auraient été prédestinés à mériter leur récompense après leur avoir dit, en mentant, qu'il pourrait la perdre. Ces humains seraient programmés pour faire semblant d'avoir peur puisque au final il ne pourrait rien le arriver.
Mais ces avertissements seraient produits pour faire semblant de les encourager à rester fidèles alors que leur prédestination empêcherait qu'ils soient infidèles..
waouhhh c'est puissant !

[Logos]

Agecanonix, ça fait plusieurs fois que je t'invite gentiment à ouvrir un topic spécialement dédié à la prédestination calviniste.
En effet, ici tu mélanges la notion de prédestination et celle du Salut éternel. À chaque fois que tu es "coincé" au sujet du Salut éternel, tu bascules sur la prédestination calviniste, et finalement ton discours devient vraiment confus.

Pourquoi refuses-tu obstinément de séparer les deux notions ? Ce serait pourtant bien plus clair pour tout le monde, y compris pour toi...

Cordialement.

[Thomas]

Thomas.
Si je dis : attention à la marche ! et il n'y a pas de marche ==========> je mens.
Si je dis: si vous commettez la fornication je vous bannis et je ne le fais pas ===============> je mens.
Si je dis : si vous renoncez à l'appel je vous le reprends et je ne fais rien =================> je mens .
etc...
Et si en plus je vous dis ça alors que j'ai écrit votre vie à l'avance =====================> je suis stupide parce que ça sert à rien.

Donc fidèle non! car Dieu a écrit qu'il lui était impossible de mentir.

Agécanonix, comme d'hab tu t'embarque des exemples biaisés. Le danger existe mais dans son amour Dieu nous donne non seulement l'avertissement mais en plus il nous "garde par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut" (1 Pierre 1:3-5). Il nous "affermira jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), il nous "délivrera de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), il nous "conservera irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), il nous "préservera du malin" (2 Thess 3.3), il "rendra parfait ce qu'il a commencé en nous" (Phi 1.6)... Il nous l'a promis, il en va de Sa fidélité ! Les avertissements sont utiles à Dieu pour nous amener à devenir de plus en plus "saints", nous avons besoin de les entendre.

Si la conservation de notre salut ne tenait qu'à nous, à nos "bonnes actions" alors tu penses bien que personne ne serait capable de conserver la "faveur imméritée" que Dieu lui a donnée ! On se demanderait bien alors pourquoi Dieu aurait choisi d'attirer certaines personnes à lui en sachant pertinemment qu'elles seraient incapables de devenir complètement saintes. C'est pour cela que Jésus est mort pour cette personne, pour couvrir tous ses péchés, oui TOUS. C'est le B.A-BA.

Et si un "chrétien" tombe, c'est tout simplement qu'il n'était pas appelé à la base (voir textes déjà cités).

[agecanonix]

doublon

[Thomas]

Thomas

Je dois préparer ma réunion de ce soir. Si je peux je te répondrais demain..
Je vais prendre le temps de te faire une réponse argumentée et la plus complète possible.
Seulement, promets moi de la lire car j'ai la désagréable impression que tu zappes mes réponses.

Une première remarque. Tu dis : Le danger existe.

C'est tout ! Cela élimine de facto la prédestination. Réfléchis bien.

Mais non, tu es fatiguant à force

Le danger existe, mais Dieu nous "délivrera de toute mauvaise oeuvre", car il est fidèle.

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

[agecanonix]

Thomas

Agécanonix, comme d'hab tu t'embarque des exemples biaisés. Le danger existe mais dans son amour Dieu nous donne non seulement l'avertissement mais en plus il nous "garde par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut" (1 Pierre 1:3-5). Il nous "affermira jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), il nous "délivrera de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), il nous "conservera irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), il nous "préservera du malin" (2 Thess 3.3), il "rendra parfait ce qu'il a commencé en nous" (Phi 1.6)... Il nous l'a promis, il en va de Sa fidélité ! Les avertissements sont utiles à Dieu pour nous amener à devenir de plus en plus "saints", nous avons besoin de les entendre.

J'hésite à me demander si tu y crois, si tu te comprends toi-même et même si ta religion enseigne vraiment ça.

Tu reconnais que le danger existe, mais Thomas, comment peux tu imaginer un danger possible si Dieu t'a prédestiné à ne jamais en souffrir ?
Mais c'est absolument contradictoire. Dans un monde où tout est écrit d'avance, tout ce qui arrive n'est pas un danger, mais la volonté de Dieu.
Dieu ne peut pas te dire que tu devrais faire attention à un danger alors qu'il te programme toi et tout le reste pour y échapper.

Tu écris : Les avertissements sont utiles à Dieu pour nous amener à devenir de plus en plus "saints" . Mais c'est d'un illogisme infantile.
Si Dieu t'a programmé pour être saint, et tu sais ce que c'est que programmer avec ton métier, tu ne pourras pas être autre chose qu'un saint.
Toutes les tentations pourront passer à côté de toi, jour et nuit, tu seras saint. Et tu n'en auras aucun mérite puisque ta volonté n'y sera pour rien.
On ne pourra même pas dire que tu aimes Dieu puisque Dieu t'aura programmé à l'aimer.
Quoique tu fasses, ce n'est pas toi qui agiras, et ce ne sera jamais toi. Tu es le produit d'un programme dans ton hypothèse.

Alors à quoi peut servir un avertissement ? Tu vas le lire et peut-être le comprendre, mais si tu es programmé pour succomber au danger, tu succomberas !

Reviens sur terre.
Tous les textes que tu cites sont parfaitement compatibles en l'absence de prédestination.
En effet, il y a des dangers, et c'est cohérent que Dieu te prévienne puisque tu pourrais y succomber.
Et si tu restes fidèle, alors oui, Dieu t'aidera, te supportera, te conduira jusqu'au bout.. tout ce que tu veux. Mais si tu ne renonces pas comme le dit Paul en I Cor 10:38-39.
Est ce pour autant une absence de faveur imméritée.
Prends un exemple :
J'ai décidé d'offrir 1 million d'Euros à quelqu'un qui ne le mérite pas.. ok ça te va. Il ne le mérite pas.
Et je me dis ! Comment choisir puisqu'il ne le mérite pas et que je ne lui dois rien !
Et là je décide souverainement ! celui que je croise et qui me sourit aura les 1 million d'Euros.
Arrête toi là et réfléchis sans te précipiter.
Est ce qu'un sourire vaut 1 million d'Euros ?
Est ce que ce sourire m'oblige à les lui donner ? non !
Est ce que mon cadeau restera immérité si j'ai décidé qu'un sourire me déciderait ?
Tout est là.. Si tu comprends cela, tu sortiras de ton impasse un peu ridicule.
Donc est ce que mon cadeau restera immérité si j'ai décidé qu'un sourire me déciderait ? .
Qui décide qu'un sourire me déciderait ? moi ou celui qui me sourit ?
Si je faisais une publicité dans un journal pour dire que le premier qui me sourit aura ce cadeau, alors là on pourrait dire qu'au final, par fidélité à ma parole, je lui devrais.
Mais par fidélité à ma parole, et non pas parce qu'un sourire vaut 1 million d'Euros.
Cependant, un sourire peut être hypocrite et c'est pour cela que Dieu réclame la foi.
Et là, pour le coup, tous les opportunistes seront évincés car la foi n'est pas une attitude, c'est un sentiment. on ne triche pas avec.
Celui qui ne l'a pas ne peut même pas savoir ce que c'est. Regarde MLP.
Ainsi, Dieu reste maître de son cadeau, il ne le doit à personne, mais il a le pouvoir souverain de décider que la foi est le critère qui le décidera.
Ou est ici la perte du caractère immérité de la faveur de Dieu ?
Par contre, réfléchis bien, un cadeau que tu ne peux plus reprendre, c'est un cadeau mérité car quelque chose t'interdit de le reprendre.
Et tu viens justifier cela en disant que Dieu rend saints les appelés.
Donc, leur sainteté justifierait que Dieu ne reprenne pas son cadeau. Il est devenu mérité !!
Tout cela est illogique..

[Logos]

Mais non, tu es fatiguant à force

C'est surtout qu'il ne "peut" pas comprendre. Il a un blocage spirituel, un "aveuglement" qui l'empêche de considérer les versets tels qu'ils sont écrits. Il les déforme mentalement et de manière systématique. J'en ai déjà parlé, c'est comme un instinct de survie religieuse. S'il ouvrait les yeux, c'est tout son univers doctrinal, social, familial et religieux qui s'effondrerait d'un seul coup, et tu sais aussi bien que moi à quel point c'est difficile à vivre. Tu en fais encore les frais plusieurs années après que ça te soit arrivé.

Cordialement.