désolé je reviens sur le sujet j'ai lu un post intéressant ...
ahasverus a écrit :
Il faudrait mettre fin a cette caricature de "salut a vendre".
Tout ce qui s'achete coute et ce qui ne coute rien ne vaut rien. Et on ne parle pas de fric ici mais d'engagement personnel.
Pour le catho, le salut se merite et ne s'achete pas. "Manger l'hostie", "se confesser", "faire des dons" n'est pas suffisant. Il y a la maniere.
Celui qui fait un cheque, si ce n'est pas son dernier centime et que ce n'est pas sur son lit de mort, ca ne vaut pas grand chose parce qu'il n'y a pas d'engagement.
Celui qui n'a rien a donner n'est pas defavorise parce qu'il lui reste ce qu'il a de plus precieux a donner, lui-meme.
Vous vous rappelez la parabole des talents?
N'oublions pas le contexte de l'epoque de Luther. C'est celui ou l'Eglise vendait le salut en monnaie sonnante et trebuchante. C'est ca qui a motive Luther et pas autre chose.
Et il avait entierement raison d'agir comme il a agit. Mais les choses ont change depuis Luther. On fait encore des cheques au Vatican ou au dioceces, mais on ne demande rien en echange.
La ou ca ce gate c'est de ce qu'on a fait de sa doctrine de "Sole Gratia". C'est a cause de Luther qu'il a fallu attendre le 20ieme siecle pour que les protestants reagissent, sortent du "Sole Gratia" et commencent a se retrousser les manches.
Les Mere Teresa protestantes, on peut les compter sur les doigts d'une main. Mais bien sur la communeaute humaine n'a pas besoin des Meres Teresa et pour Dieu ce qu'elle (et quelques centaines de milliers d'autres) a fait n'a aucune valeur n'est ce pas. Sole Gratia, c'est sole gratia.
Pourquoi se fouler puisqu'on est predestine. Autant s'assoir sur son c*l et attendre le salut.
Le grand jour, Dieu va nous demander ce qu'on a fait :
"Mon Dieu j'ai cru en toi"
"Et c'est tout?"
"J'ai aussi reconnu que je suis un pecheur"
"Et c'est tout?"
"Je me suis soumis a Jesus"
"Et c'est tout?"
"J'ai lu la Bible de la premiere a la derniere ligne une dizaine de fois"
"Et c'est tout?"
"Ben Dieu, c'est ta grace qui sauve non?"
"Bon Samaritain, plus petit que moi, Habillez ceux qui sont nu, etc ca ne te rapelle rien?"
"Oui, oui, bien sur Verset 12:34. Hey je connais ma Bible"
"Et tu as mis ca en application?"
"Ah bon y fallait?"
La suite au jugement dernier.
Je trouve BS marrant de parler de predestination. Les TJ ont le fin du fin en predestination: les 144,000 justes avec un ticket premiere classe. Non seulement ils n'ont rien a faire, mais ils ont droit au Penthouse. Wow.
D'accord avec toi.
Par contre face à la caricature du 'salut à vendre' tu dresses une caricature du protestant "élu" contenté de son salut. Et tu l'étend jusqu'au XX° siècle.
C'est pas tout à fait juste non plus. Certaines branches du protestantismes ont mis l'accent sur les oeuvres bien plus que ce qu'on penses tout en conservant le sola gracia (je pense à Wesley notamment, au méthodisme, qui est la position la plus extrême et qui date du XVIIIe).
Puis il faut différencier les "oeuvres" entre elles. Si les "oeuvres" de bienfaisances ont été très importantes pour vous (la charité), les protestants ont beaucoup plus souligné les "oeuvres" liées à l'éthique personnelle et à la pitié personelle et ce tout en les faisant cohabité avec le "sola gracia". Les protestants ont tout de suite mis l'accent sur un enseignement axé sur l'éthique personnelle et familiale, sur une "éducation des relations ", dans les catéchismes des réformateurs ont retrouve systématiquement les dix commandements en première partie, commentés à la lumière de l'évangile, expliquant le "tu ne tueras point", "tu ne convoitera point" etc ... puis après les explications des articles de foi chrétiennes (le crédo, le symbole des apôtres, les sacrements), on trouve des recommandations pour les relations quotidiennes (du mari, du père, de l'épouse, du travailleur, de la prière etc...) citant toujours les enseignements apostoliques ou le sermon sur la montagne. C'est que les "oeuvres" chrétiennes étaient comprises dans ce sens là, et qu'ils n'envisageaient pas un chrétien sans les "oeuvres" de la foi, c'est à dire sans une éthique collant à l'enseignement biblique. (pour documents prenaient par exemple le "petit catéchisme de Luther" qui est assez court et assez représentatif).
En ce qui concerne les catholique, vous avez toujours pris très à coeur l'intérêt du Seigneur pour les pauvres et les déshérités. Et ces commandements sont devenus pour vous les "oeuvres" par excellence, car comme tu le dis
Bon Samaritain, plus petit que moi, Habillez ceux qui sont nu, etc ca ne te rapelle rien?"
puis aussi
"aimes ton prochain comme toi même", c'est vrai que c'est une part qui a été moins appuyé chez nous (et encore ce n'est pas à généralisé puisqu'on a pu voir des contre exemples).
Je pense qu'aux yeux de Dieu ces deux façons de considérer les "oeuvres" ne font qu'une, et ne sont qu'un tout quand nous nous les voyons séparées. Vous avez la part la plus visible, soit, mais ce serait mentir de dire qu'on est resté sur nos bancs pendant quatres siècles. Ce n'est pas Bulltman qui nous a prêché l'évangile !
En fait la prédestination peut être vite mal comprises (surtout de l'extérieur). Il ne s'agit pas de dire à des croyants :
"vous êtes élus tout va bien on arrête le combat", puis
"c'est par grâce au moyen de la foi, donc surtout ne faites rien de bien dans ce monde".
Ce serait le cas si c'est la première chose que l'ont dit à un chrétien et que l'on mettrait cet enseignement comme fondement de sa foi. hors ce n'est pas le cas. Au contraire, la prédestination fait partie des sujets les moins abordés dans la plupart des églises protestantes aujourd'hui , je mettrai ma main à couper que dans la plupart des églises un tiers des paroissiens n'en a jamais entendu parlé, et c'est tant mieux, ce n'est pas une priorité de l'évangile.
brainstorm a écrit :Comment la théologie protestante aborde t elle la prédestination divine aujourd'hui ?
Elle n'a pas une façon unique de la comprendre. Tout le monde s'accorde pour la constater, mais l'enjeux reste la façon dont on la comprend : çà reste un des "mystère" de la foi.
l'enjeu est de résoudre la tension entre deux catégories de versets :
1 / ceux exprimant la volonté de Dieu de sauver tout les hommes
" [Dieu] veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité"
1 tm 2.4
2 /ceux exprimant le fait que la foi est un don de Dieu, ou que l'appartenance au peuple de Dieu est antérieur aux choix des hommes (et qui sont trop nombreux pour être seulement écartés, l'étude que francis a copié collé en présente surement un grand nombre):
Nul ne peut venir à moi si le père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le rescussiterait au dernier jour
Jean 6.44
Le seigneur dit à paul : Ne craint point; [...] parle, car j'ai un peuple nombreux dans cet ville. Ac 18.9-10
Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul Ac 16.14
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là! Car il dit à Moïse : je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde et j'aurais compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Rm 9.14-16
O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? v.20
Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colères prêts pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 22-23
Il me semble qu'on peut trouver deux positions principales (trois avec une qui est hors-jeu):
- Dieu a élu des hommes pour le Salut, et élu des hommes pour la colère. (La double prédestination)
- Dieu a prédestiné tous les hommes à être sauvés. Mais pas tous le seront. ou alors : tous sont prédestinés mais tous sont élus.(où on distingue prédestination et élection)
(parabole du festin des noces
"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus" Mtt 22.14 Ici la '"prédestination"' est plutôt comprise comme un appel de Dieu plus que comme un choix).
( à noter une troisième position : celle des théologiens libéraux qui constituent la grande majorité des théologiens protestants. La plupart ont une position sur le Salut assez relativisée, et par conséquent les questions de prédestinations n'ont plus d'intérêt. Tout au plus ce sont des réponses que les réformateurs ont utilisés pour résoudre leurs questions existancielles, en utilisant des données bibliques elles mêmes manipulées par le christianisme primitif pour légitimer leur sentiment de supériorité face aux incroyants. C'est la troisième option. Mais je suppose que ce n'est pas celle qui t'intéresse. )
Les enjeux de ces questionnements :
- Si Dieu décide pour les hommes, ou est le libre-arbitre ?
- Si l'homme est capable de "choisir" Dieu par sa force propre, ou s'il est capable de créer en lui la foi, dans ce cas c'est par sa propre justice qu'il se sauve.
Les choses ne sont pas ainsi : l'homme a choisit (mais choisit quoi?), et en même temps le Salut est l'oeuvre de Dieu uniquement.
Comment la prédestination chrétienne se différencie de celle de l'Islam.
L'islam est dans le déterminisme : Dieu a choisit de toute éternité. L'homme est enfermée dans ce choix qui le surpasse.
La prédestination chrétienne est tout autre. Je la vois dynamique. Dynamique parce qu'elle ne regarde pas Dieu seulement, mais la relation entre Dieu et l'humanité. Elle se fixe sur le reste de la révélation dans laquelle le premier mouvement est celui de Dieu qui appelle l'homme à revenir à lui, et l'homme refuse. Ce mouvement de Dieu vers l'homme est premier. Dieu appelle toute l'humanité sans distinction à revenir sur ses voies. Mouvement posé dans l'Ancien Testament du début à la fin. De Noé à Malachie voir à Jean Baptiste.
L'arrivée de Jésus nous pose un problème monstrueux : Dieu se révèle dans toute sa vérité, sa bonté, sa puissance. Les prophéties s'accomplissent. Il ne peut y avoir aucun doute pour celui qui est présent. Et malgrès cela beaucoup s'entêtent.
Je prend l'exemple d'Hérode. Homme juif, qui entendant parlé de la naissance du Messie, n'est pas incrédule au contraire, il croit. Il saît que c'est bien le Messie qui né, et appelle même les docteurs de la loi pour savoir où il doit naître selon les écritures. Quelle foi cet hérode. Il voulait tuer le Messie de Dieu par crainte de perdre le pouvoir parce qu'il savait qu'envoyé par Dieu, il serait une menace à laquelle il ne peut faire face. C'est une foi qui croit mais qui refuse Dieu.
Les démons aussi croient et ils tremblent
A mon sens la prédestination chrétienne se place sur ce refus de Dieu et de l'action de Dieu par l'homme naturel (entendre l'homme refuse Dieu). Elle se place sur cette rébellion intérieure contre la vérité, qui n'est pas forcément du à un aveuglement mais surtout à un choix : Celui de refuser Dieu.
A ce deuxième mouvement qui est celui du refus de l'homme s'ajoute un troisième :
Dieu qui dans sa grâce incompréhensible, choisit de sortir de leur refus une part de ces hommes pour qu'ils sortent de leur rebellion.
> Une vision statique de la prédestination est terrifiante, terrible : Dieu choisit ou comdamne l'homme en quelques sortes sans qu'il n'y puisse rien. Ce qui est incompréhensible : un Dieu Amour comdamnant à l'enfer.
> Une vision dynamique permet de comprendre comment Dieu élit, sans que ce choix soit une exclusion. En réalité l'exclusion vient de nous même et non de Dieu. Les hommes sont déjà exclus par leurs propre choix, naturel, de refuser Dieu. Dieu court-circuite (en quelque sorte) une partie du refus d'entre eux (sur des critères qui nous échappent) pour se les mettre à part. C'est la grâce, c'est l'élection sur des critères que nous ne comprenons pas.
Jean 3.18-20 :
Celui qui ne croit pas en lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées.
