Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[agecanonix]

Voyons maintenant la dernière réponse de Thomas.

Ton exemple, comme d'habitude, est biaisé et n'a rien de biblique. Et tu renies encore une fois ce que tu as affirmé plus tôt à savoir que c'est Dieu qui attire à lui, c'est Dieu qui choisit les croyants. Je me contenterai de remettre une énième fois ce que Paul dirait de ton raisonnement :

Y a t'il un argument biblique dans cette réponse ?
Voici le début de la phrase :

• Ton exemple, comme d'habitude, est biaisé et n'a rien de biblique.

Nous avons une simple affirmation mais rien de construit.
Passons à la suite :

• Et tu renies encore une fois ce que tu as affirmé plus tôt à savoir que c'est Dieu qui attire à lui, c'est Dieu qui choisit les croyants.

Là aussi, simple affirmation qui me prête des propos que je n'ai jamais exprimés puisque je crois que Dieu attire vers lui ceux qui ont foi en lui.
Ensuite nous lisons :

• c'est Dieu qui choisit les croyants

Tout à fait. Il les choisit.. Il ne les fabrique pas !
La notion est de taille. Quand, au magasin, vous choisissez des tomates, vous les fabriquez en même temps ?
Le choix, par définition, implique un choix ! Et oui, et donc une incertitude. Si Dieu prédestine un homme avant sa naissance, ce n'est plus un choix. C'est une commande !
Ensuite Thomas me répond:

• Je me contenterai de remettre une énième fois ce que Paul dirait de ton raisonnement

Et oui malheureusement, tu ne peux te contenter que de cela. Logos devra attendre longtemps ton explication sur 2 Pierre 2:1.

• Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
  14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9:10-18

Allons y donc .
Mettons déjà dans un langage plus moderne ce qu'a exprimé Paul. En vert le texte initial, en gras son sens moderne.

Rébecca n'a eu des enfants que d'Isaac. Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père
Avant la naissance des enfants et sans qu'ils aient pu faire quoi que ce soit de bien ou de mal car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal
pour permettre le projet de Dieu -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât
sans que les actes de ses enfants puissent influencer ce choix sans dépendre des oeuvres
et que seule la volonté de Dieu soit agissante et par la seule volonté de celui qui appelle
Dieu dit à Rebecca : je choisis le cadet.il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
Est ce une injustice de la part de Dieu ? non !Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
Car Dieu a dit à Moise: je fais ce que je veux !Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
Ainsi, la miséricorde de Dieu ne dépend que de lui. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Car Dieu a dit à Pharaon: je t'ai laissé existé pour montrer ma puissance et pour mon nom Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
Ainsi Dieu fait miséricorde à qui il veut, il laisse s'endurcir qui il veut. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut

J'ai mis en rouge la partie qui semble intéresser Thomas.
Dans les versets précédents, Paul explique que Dieu a choisi comme il voulait Jacob plutôt que Esau sans que les œuvres de ces bébés aient pu agir de quelque façon que ce soit puisqu'ils n'en avaient pas encore eu.
Ensuite Paul explique que cela démontre que Dieu ne doit rien à personne et qu'il choisit seul.
Tout le monde est d'accord la dessus.
C'est l'exemple de pharaon, en rouge, qui semble plus intéressant à comprendre.
A première lecture, Thomas veut y lire que Dieu a suscité, avec le sens de "créer", le pharaon de l'époque de Moise pour le mettre sur le trône et ainsi permettre toute l'histoire des plaies d'Egypte. Ce pharaon serait donc prédestiné.

Voici le texte de la version de Thomas.
Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut

Recherchons les éléments "marqueurs" de ce texte.

• Je t'ai suscité à dessein .
  il endurcit qui il veut.

Analysons ces expressions.
Je t'ai suscité à dessein.
Lu comme cela, il semblerait que Dieu aurait prédestiné Pharaon à lui être opposé.
Seulement, Paul fait référence à l'Ecriture qui nous renvoie à Exode 9.

• Mais je t'ai laissé vivre pour te montrer ma puissance et pour faire connaître mon nom sur toute la terre.

une autre version traduit ainsi:

• Mais voici pourquoi je t’ai maintenu : pour te faire voir ma force, afin qu’on publie mon nom par toute la terre.

Ainsi, l'Ecriture citée par Paul ne fait pas référence à l'existence de Pharaon, mais au fait que Dieu l'a laissé vivre, nulle trace d'une prédestination avant la naissance ici.

il endurcit qui il veut
Ici aussi, on aurait l'impression que Dieu crée l'endurcissement. Voyons comment Segond a traduit ce texte.

• Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut.

Raisonnons donc.
L'obstination se définit ainsi : Rester sur sa position.
Il s'agit donc d'un comportement qui incite une personne à ne pas changer d'avis.. Le texte dit que Dieu fait s'obstiner pharaon. Nous comprenons donc que pharaon va rester sur sa position, ne pas changer d'avis.
Cependant, le texte ne dit pas que Dieu a programmé pharaon pour avoir cet avis. Jéhovah le pousse à rester sur cet avis, n'allons pas plus loin que le texte.

Ainsi, Paul en Romains 9 n'indique absolument pas une prédestination mais simplement que Dieu est souverain dans ses choix. Il fait ce qu'il veut.. Et quand un homme, Pharaon, a clairement pris position contre lui, sa punition commence par "rester obstiné".

au suivant !

[Logos]

Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.


En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34

Tu as admis que Dieu choisit les croyants. Si Il leur donne la foi, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection".

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2

Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

Contrairement à ce que tu as écrit, un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera sa propriété. Quand on te donne le gage de quelque chose, c'est que tu l'as déjà, par anticipation.

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5

Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.

En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9

Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.

Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)

"à perpétuité !!!"

C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)

Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!

Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)

C'est une certitude !


Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)

C'est une certitude !


Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)

Comme Paul, j'en suis persuadé !

Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)

C'est une certitude !

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

J'en suis persuadé aussi !


Pour rappel, afin que tout le monde les voie bien, voici les réponses pathétiques que tu as donné à ces versets : http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1231083

Cordialement

Thomas

Tous ces passages bibliques sont effectivement d'une limpidité imparable.

Merci beaucoup.

Bien à toi.

[Mormon]

créant arbitrairement ses créatures et les sauvant arbitrairement

Dieu choisit qui il Sauve selon des critères qui lui sont propres.

Et, tu ne connais pas ses critères ?

Alors, tu connais bien mal ton dieu pour pouvoir l'aimer et avoir la vie éternelle !!!

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)

[Logos]

Et, tu ne connais pas ses critères ?

En effet, j'ignore sur quels critères Dieu choisit de Sauver une personne plutôt qu'une autre. Et toi , les connais-tu ?

Cordialement.

[Thomas]

Ainsi, Paul en Romains 9 n'indique absolument pas une prédestination mais simplement que Dieu est souverain dans ses choix. Il fait ce qu'il veut.. Et quand un homme, Pharaon, a clairement pris position contre lui, sa punition commence par "rester obstiné".

Tout ça pour ça ! C'est l'éléphant qui accouche d'une souris lol

Je suis d'accord avec toi, Romains 9 ne parle pas du tout de prédestination. Ce n'est absolument pas dans ce cadre que je l'ai cité. Je l'ai simplement collé à nouveau pour te remettre dans le droit chemin car avec ton exemple du million d'euros et du sourire tu étais reparti dans la logique d'un salut mérité et tu te reposais encore et encore la question du pourquoi Dieu choisit telle personne et pas une autre... Romains 9 répond toujours aussi bien à ce genre d'interrogations.

Bref.

[agecanonix]

Thomas.
Tu viens de me redonner la même liste de textes qui semblent te convaincre.
Je vais donc les prendre un par un.
Ne viens pas te plaindre que ma réponse est un peu longue.

• Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.

Tel est ton credo.

Indépendamment du fait que tu t'es montré incapable de répondre logiquement et profondément aux 10 à 15 textes qui démontrent que des appelés peuvent être bannis par Dieu pour renoncement ou opposition, je vais utiliser ce que je sais faire de mieux, la logique, pour t'aider.

• En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
  31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34

Le texte changerait-il fondamentalement si nous ajoutions un autre texte de Paul ? Ce serait impossible puisque cela démontrerait que Paul se contredisait. Ici Paul est visiblement confiant, mais où va sa confiance. Uniquement sur la capacité qu'à Dieu de réaliser son dessein.

Prenons Romains 10:20-21.

• " sois dans la crainte. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus."

A qui Paul explique t'il cette vérité ?
Nous sommes toujours dans sa lettre aux Romains, à 2 pages à peine du texte cité par Thomas. Ainsi, Paul s'adresse aux mêmes chrétiens.
A ceux à qui il a dit :

• Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? (...) Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous!

Et pourtant il leur dit ensuite : " sois dans la crainte. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus (...) autrement toi aussi tu seras coupé ."
Il ne vous semble pas que Paul calme un peu les esprits ici ?

Car de qui parle t'il quand il dit qu'il n'a pas épargné les branches naturelles ? Des Israélites selon la chair qui ont été arrachés de l'arbre symbolisant le projet chrétien de Dieu. La raison ? un manque de foi.
Oui ! arrachés !!. On imagine que c'est loin d'être une bonne nouvelle...
Si donc Paul explique aux chrétiens qui ont lu Romains 8 qu'ils devaient, cependant, être dans la crainte parce que Dieu pouvait les arracher eux aussi, pensez vous qu'ils se disaient ! youpi ! nous sommes sauvés pour toujours !

Paul en Romains 10:22 donne la condition : pourvu que tu demeures dans la bonté de Dieu (...) autrement tu seras coupé.

Alors oui, Romains 8 c'est quand un appelé reste dans la bonté de Dieu, mais Romains 10 c'est quand il en sort.. Et la différence ? La fidélité.

Et oui, c'est pas gagné pour toujours.. en tout cas jusqu'à sa mort.

L'analyse du reste des textes suivra .

[Thomas]

Super, nous avons droit à une version 2.0 de la distorsion de ces textes par agécanonix !
Et c'est reparti pour un tour

[agecanonix]

Merci de montrer ton incapacité à répondre à deux explications logiques.
Nos lecteurs apprécieront.
Au fait, je ne me contredis jamais mais si tu me comprends comme tu comprends la bible, alors cela s'explique..

[Mormon]

Et, tu ne connais pas ses critères ?

En effet, j'ignore sur quels critères Dieu choisit de Sauver une personne plutôt qu'une autre. Et toi , les connais-tu ?

Ce sont les mêmes critères qui font que certains ont été appelés avant la fondation du monde comme Sauveur et prophètes.


Critères fondamentaux de la vraie Eglise

8/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi ; et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, cela afin que les esprits soient bien répartis et que le plus grand nombre possible puissent être sauvés par la connaissance de l'Evangile.

[Logos]

Ce n'est pas très clair.

Si une personne te pose la question : "Quels sont les critères pour que je sois Sauvé ?", que lui repondrais-tu (de façon la plus simple possible) ?

Cordialement.

[Thomas]

Merci de montrer ton incapacité à répondre à deux explications logiques.
Nos lecteurs apprécieront.
Au fait, je ne me contredis jamais mais si tu me comprends comme tu comprends la bible, alors cela s'explique..

Agécanonix, je ne doute pas un instant que tu trouveras une explication """logique""" à tous ces textes. Je ne t'en veux pas c'est ainsi que t'ont formaté tes maîtres. Je ne prendrai même pas la peine d'y répondre tant une lecture simple du texte convaincra n'importe qui que tes explications à rallonge n'ont aucune valeur. Pour ma part je me contenterai donc de recopier encore et encore les mêmes textes sans fioriture afin que tout le monde puisse les lire et les comprendre "dans leur plus simple appareil". Le fait même que tu sois obligé de produire une tonne d'explications pour des versets qui font une phrase ou deux en dit suffisamment long. Alors vas-y, fais-toi plaisir

[Logos]

D'accord avec Thomas.

Les versets cités sont limpides et Agecanonix est obligé de modifier chaque phrase de chaque verset, par petites touches successives, pour que finalement à la manière du "téléphone arabe" le verset n'ait à la fin plus du tout le même sens qu'au début.

Cordialement.

[agecanonix]

Puisque j'ai ta bénédiction, je vais poursuivre !

Je voudrais faire une petite démonstration de mauvaise foi.

Thomas me propose ce texte :

• Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2

Il veut démontrer que si vous avez la foi, c'est parce que Jésus l'a fait naître en vous. Bref, vous n'y êtes pour rien..
Puis Thomas explique que comme la foi vient de Jésus, et qu'il veut la mener à la perfection, alors elle ne peut pas mourir.

Au passage, quelqu'un qui aurait la foi sans que Jésus ne soit intervenu aurait plus de mérite. non ?

Nous avons donc là un verbe "naître" dont la lecture semble imposer que le papa soit Jésus.. Lecture littérale, presque enfantine.

Puis, dans une autre explication, Thomas et Logos nous citent Jacques qui explique que :

• la foi sans les œuvres est mortes.

Et toute leur démonstration va consister à démontrer qu'il ne faut pas prendre le mot "morte" au pied de la lettre puisqu'une foi dont le papa serait Jésus ne peut pas mourir et surtout parce que le mot "oeuvre" est un gros mot.

Nous avons donc deux phrases , Jésus fait naître la foi et la foi sans les œuvres est morte.

Logos a développé, avec certainement la bénédiction de Thomas, tout un fil pour démontrer que la phrase " la foi sans les œuvres est morte" ne veut pas dire " la foi sans les oeuvres est morte".. mais la foi n'a pas besoin d'oeuvre

Rappelez moi, si j'atteins le monde nouveau, de sermonner Jacques pour la piètre qualité de sa lettre puisqu'au moins 10 fois, il n'aura de cesse de démontrer que la foi sans les œuvres serait morte. Quel ballot !
Heureusement que Dieu nous a suscité Logos et Thomas pour corriger cette erreur !

Bref ! vous remarquez la géométrie variable de nos amis . Même Thomas reconnaît qu'une explication logique des textes qu'il propose le laisse sans voie.

Logos affirme que je change les mots des textes. Allez vérifier.. C'est la plus belle chose que je vous souhaite.

[Logos]

Logos a développé, avec certainement la bénédiction de Thomas, tout un fil pour démontrer que la phrase " la foi sans les œuvres est morte" ne veut pas dire " la foi sans les oeuvres est morte".. mais la foi n'a pas besoin d'oeuvre

J'ai affirmé exactement l'inverse, à savoir que les oeuvres sont indispensables aux véritables chrétiens, mais pas pour être SAUVÉ.

Une fois encore - ça devient une habitude - Agecanonix confond le Salut et la "sanctification".

Voir mon topic :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59104.html

Cordialement.

[Thomas]

Puisque j'ai ta bénédiction, je vais poursuivre !

Je voudrais faire une petite démonstration de mauvaise foi.

Thomas me propose ce texte :

• Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2

Il veut démontrer que si vous avez la foi, c'est parce que Jésus l'a fait naître en vous. Bref, vous n'y êtes pour rien..
Puis Thomas explique que comme la foi vient de Jésus, et qu'il veut la mener à la perfection, alors elle ne peut pas mourir.

Au passage, quelqu'un qui aurait la foi sans que Jésus ne soit intervenu aurait plus de mérite. non ?

Sans doute, mais c'est impossible. C'est Dieu qui choisit, ne l'oublie pas ! "Personne ne vient à moi si le Père ne l'attire...."

Nous avons donc là un verbe "naître" dont la lecture semble imposer que le papa soit Jésus.. Lecture littérale, presque enfantine.

Puis, dans une autre explication, Thomas et Logos nous citent Jacques qui explique que :

• la foi sans les œuvres est mortes.

Et toute leur démonstration va consister à démontrer qu'il ne faut pas prendre le mot "morte" au pied de la lettre puisqu'une foi dont le papa serait Jésus ne peut pas mourir et surtout parce que le mot "oeuvre" est un gros mot.

Nous avons donc deux phrases , Jésus fait naître la foi et la foi sans les œuvres est morte.

Félicitations pour ce bricolage d'anthologie !

Logos a développé, avec certainement la bénédiction de Thomas, tout un fil pour démontrer que la phrase " la foi sans les œuvres est morte" ne veut pas dire " la foi sans les oeuvres est morte".. mais la foi n'a pas besoin d'oeuvre

Rappelez moi, si j'atteins le monde nouveau, de sermonner Jacques pour la piètre qualité de sa lettre puisqu'au moins 10 fois, il n'aura de cesse de démontrer que la foi sans les œuvres serait morte. Quel ballot !
Heureusement que Dieu nous a suscité Logos et Thomas pour corriger cette erreur !

Bref ! vous remarquez la géométrie variable de nos amis . Même Thomas reconnaît qu'une explication logique des textes qu'il propose le laisse sans voie.

Logos affirme que je change les mots des textes. Allez vérifier.. C'est la plus belle chose que je vous souhaite.

Ta digression sur Jacques ne change absolument rien à ce que dit le texte. Tu essaies encore une fois d'allumer un contre-feu pour nous embarquer sur un autre débat comme à chaque fois que tu es coincé. Bref, sans intérêt.

Donc selon Hébreux 12.2 Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection. Comment cela ? C'est Dieu qui le fait en "produisant en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant" (Phil 2.13), car "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions". (Ephésiens 2.10). Les oeuvres sont les marqueurs de la vraie foi, c'est ce qui atteste de l'oeuvre du Saint Esprit en nous (la sanctification). Cela ne contredit absolument pas les propos de Jacques.