Le soutra du lotus

[Yvon]

[zeste de savoir]

Quelques remarques sur cette ré interprétation historique maison !

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

Non on ne peut pas penser comme cela, à moins de vouloir induire la réponse… c'est essentiellement une interprétation faite pour coller avec l'idée d'enseignement adaptés a l'époque, que l'on retrouve chez Nichiren et ensuite à la Soka gakkai, rien à voir avec des études sérieuses !

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

Non, on ne peut pas penser, on sait ou non, Philosophie universelle, communication parfaite, ca ne vaut pas 3 sous au niveau information historique, en gras j'ai surligné le blabla habituel à destination des membres les plus ignorants, avec les mêmes inductions que plus haut !

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

L' auteur qui a écrit ce quasi sermon, pourrait facilement supprimer le terme "penser..." Il n'apporte aucun élément, juste un deuxième empilement de croyances sorti de son chapeau ! Il parle de conviction comme si l’histoire était une histoire de conviction ! rien que ça au panier direct !

Histoire de coller un court HS, et pour détendre l'atmosphère !
Une BD sur l'auto persuasion !

[Yvon]

[zeste de savoir]

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

On comprend mieux pourquoi André barreau trouvait les écrits d'Ikeda sur le théravada complètement surfaits ! "les moines sont devenus autoritaires", ce qui permet de justifier a postériori le schisme avec la nichiren shoshu. "Ils étaient coupés du peuple" aucune idée, personne n'y était.

Au final, c'est imaginer le raisonnement suivant: "si les écrits du mahayana sont contredits par les courants du bouddhisme ancien, c'est par jalousie ! complètement fantaisiste comme beaucoup d'affirmations sectaires sans substrat historique sérieux.
A l'époque les moines théravada ou autres n'avait pas de moyens pour décider quels enseignements étaient oui ou non les plus anciens, ce genre de pseudo arguments auraient pu marcher, mais maintenant c'est vraiment prendre les gens qui lisent ces arguments pour des idiots convaincus d'avance.

Le seul élément juste est la partie soulignée !

[Yvon]

[zeste de savoir]

Continuons à disséquer le texte apologétique qu'Yvon redescend constamment !
Curieuse habitude qui rappelle la propagande de Lénine, qui était basée sur la répétition !
(taper sur un clou, il finira par rentrer)
Une déformation d'origine sectaire peut etre !

«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

Toujours rien de sérieux, juste des présupposition faites pour admettre la conclusion. Et toujours les mêmes affirmations pour faire monter en sauce les adeptes, genre : ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables ce qui est assez récurent comme technique de valorisation des fidèles.. Il y a eu assez vite des compilations lors des conciles. La théorie qui veut que le lotus ait été un enseignement mémorisé qui ne soit resurgit que 5 siècles après la mort du bouddha n'a aucun fondement a part qu, il était bien obligé de prendre quelques éléments antérieurs pour parfois les démonter

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni

Là on voit tout de suite qu'on est dans un pur texte de propagande religieuse, la conclusion est entièrement fabriquée à partir d'éléments plus que douteux !


Il est trop bon cetYbon !

[Yvon]

[zeste de savoir]

Analyse du texte mis ci-desus par Yvon et remarques !

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

Non on ne peut pas penser comme cela, à moins de vouloir induire la réponse… c'est essentiellement une interprétation faite pour coller avec l'idée d'enseignement adaptés a l'époque, que l'on retrouve chez Nichiren et ensuite à la Soka gakkai, rien à voir avec des études sérieuses !

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

Non, on ne peut pas penser, on sait ou non, Philosophie universelle, communication parfaite, ca ne vaut pas 3 sous au niveau information historique, en gras j'ai surligné le blabla habituel à destination des membres les plus ignorants, avec les mêmes inductions que plus haut !

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

L' auteur qui a écrit ce quasi sermon, pourrait facilement supprimer le terme "penser..." Il n'apporte aucun élément, juste un deuxième empilement de croyances sorti de son chapeau ! Il parle de conviction comme si l’histoire était une histoire de conviction ! rien que ça au panier direct !

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

On comprend mieux pourquoi André barreau trouvait les écrits d'Ikeda sur le théravada complètement surfaits ! "les moines sont devenus autoritaires", ce qui permet de justifier a postériori le schisme avec la nichiren shoshu. "Ils étaient coupés du peuple" aucune idée, personne n'y était.

Au final, c'est imaginer le raisonnement suivant: "si les écrits du mahayana sont contredits par les courants du bouddhisme ancien, c'est par jalousie ! complètement fantaisiste comme beaucoup d'affirmations sectaires sans substrat historique sérieux.
A l'époque les moines théravada ou autres n'avait pas de moyens pour décider quels enseignements étaient oui ou non les plus anciens, ce genre de pseudo arguments auraient pu marcher, mais maintenant c'est vraiment prendre les gens qui lisent ces arguments pour des idiots convaincus d'avance.

Le seul élément juste est la partie soulignée ![/quote]

«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

Toujours rien de sérieux, juste des présupposition faites pour admettre la conclusion. Et toujours les mêmes affirmations pour faire monter en sauce les adeptes, genre : ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables ce qui est assez récurent comme technique de valorisation des fidèles.. Il y a eu assez vite des compilations lors des conciles. La théorie qui veut que le lotus ait été un enseignement mémorisé qui ne soit resurgit que 5 siècles après la mort du bouddha n'a aucun fondement a part qu, il était bien obligé de prendre quelques éléments antérieurs pour parfois les démonter

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni

Ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi !

[Yvon]

[algol-x]

Analyse du texte mis ci-dessus par Yvon et remarques !

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

Non on ne peut pas penser comme cela, à moins de vouloir induire la réponse… c'est essentiellement une interprétation faite pour coller avec l'idée d'enseignement adaptés a l'époque, que l'on retrouve chez Nichiren et ensuite à la Soka gakkai, rien à voir avec des études sérieuses !

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

Non, on ne peut pas penser, on sait ou non, Philosophie universelle, communication parfaite, ça ne vaut pas 3 sous au niveau information historique, en gras j'ai surligné le blabla habituel à destination des membres les plus ignorants, avec les mêmes inductions que plus haut !

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

L' auteur qui a écrit ce quasi sermon, pourrait facilement supprimer le terme "penser..." Il n'apporte aucun élément, juste un deuxième empilement de croyances sorti de son chapeau ! Il parle de conviction comme si l’histoire était une histoire de conviction ! rien que ça au panier direct !

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

On comprend mieux pourquoi André barreau trouvait les écrits d'Ikeda sur le théravada complètement surfaits ! "les moines sont devenus autoritaires", ce qui permet de justifier a postériori le schisme avec la nichiren shoshu. "Ils étaient coupés du peuple" aucune idée, personne n'y était.

Au final, c'est imaginer le raisonnement suivant: "si les écrits du mahayana sont contredits par les courants du bouddhisme ancien, c'est par jalousie ! complètement fantaisiste comme beaucoup d'affirmations sectaires sans substrat historique sérieux.
A l'époque les moines théravada ou autres n'avait pas de moyens pour décider quels enseignements étaient oui ou non les plus anciens, ce genre de pseudo arguments auraient pu marcher, mais maintenant c'est vraiment prendre les gens qui lisent ces arguments pour des idiots convaincus d'avance.
Le seul élément juste est la partie soulignée !

«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

Toujours rien de sérieux, juste des présupposition faites pour admettre la conclusion. Et toujours les mêmes affirmations pour faire monter en sauce les adeptes, genre : ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables ce qui est assez récurent comme technique de valorisation des fidèles.. Il y a eu assez vite des compilations lors des conciles. La théorie qui veut que le lotus ait été un enseignement mémorisé qui ne soit resurgit que 5 siècles après la mort du bouddha n'a aucun fondement a part qu, il était bien obligé de prendre quelques éléments antérieurs pour parfois les démonter

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni. II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de ShakyamuniEn tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni

Ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi !

Merci ! pour votre analyse !

Bien à vous !

[Yvon]

[zeste de savoir]

Déjà commenté, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi !

[Yvon]

[zeste de savoir]

Déjà commenté, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi !

[Yvon]