Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[agecanonix]

thomas ! tu as oublié le plus beau

C'est pas bien de meubler pour faire croire qu'on a répondu..

Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21.

• Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »

Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .

• Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
  Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
  Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.

3 hypothèses pour le juste .

• Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
  Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
  Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.

• Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.

Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?

Donc tu nous dis que Dieu propose le salut à tous les humains.. Et ben voilà !
C'est quoi proposer ? Synonymes : conseiller, offrir, présenter, soumettre, suggérer.
Cela sous-entend un libre choix et un libre arbitre de celui à qui ont propose le salut.
Si tu entends par cette expression que tout le monde peut faire le choix d'accepter ce salut moyennant la foi et une fidélité que Dieu impose, alors bravo !

Tu inverses le sens d'une phrase. Dire que Dieu ouvre le coeur de Lydie, ce n'est pas dire qu'il ferme celui des autres..
Tu veux y voir une influence sur la volonté de Lydie, j'y vois une influence pour l'aider à choisir. Mais c'est quand même Lydie qui choisit.

Reprend le texte de Jacques cité plus haut. Il pouvait arriver la même chose à Lydie. Soit elle pouvait renoncer, soit elle pouvait perdre la vie parce qu'elle n'aiderait pas un frère en difficulté. Tu veux une littéralité du texte, j'y vois une belle image..

[Thomas]

Agécanonix, les textes que tu cites ne prouvent rien et viennent au contraire renforcer l'idée que la volonté de Dieu s'accomplit à travers tous les choix que nous faisons librement. Ces écrits sont un autre moyen qu'il utilise pour nous transmettre sa volonté et influer sur nos choix.

De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.

Quoi qu'il arrive, le résultat final sera toujours la volonté de Dieu. Sinon cela voudrait dire qu'un humain a le pouvoir, à lui seul, de sauver un autre humain ce qui est démenti par la Bible. Quoi que tu fasses la volonté de Dieu est toujours prépondérante.

Sinon j'attends toujours les réponses à mes questions.

[Logos]

Bonjour Thomas.

J'espère que tu vas bien. Il fait un super soleil chez moi, on se croirait en plein été.

Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.

Je comprends bien. Je ne peux cependant pas me rallier à une telle opinion. En effet, les deux passages que je t'ai cités, ceux de Jérémie 18 et Jérémie 23 sont introduits par une formule consacrée dans les Saintes Écritures, à savoir "Ainsi parle l'Éternel".
Pour soutenir ton hypothèse, il faut faire mentir le prophète qui a écrit ces choses, et transformer mentalement le "Ainsi parle l'Éternel" en "ainsi parle un homme qui fait une narration d'un point de vue humain". À partir de là, on peut se permettre de transformer et de déformer tout ce qu'a dit l'Éternel, à notre guise, pour lui faire dire tout ce qu'on veut. Excuse-moi mais même avec toute la bonne volonté du monde je ne peux pas accepter ça.

Pour en revenir aux exemples j'aimerais que tu répondes à ces questions en rapport avec les textes de Jérémie que tu cites :

Avec plaisir.

Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??

Je ne comprends pas très bien cette question. À priori je répondrais OUI mais il faudrait que tu sois plus précis.

Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??

Je ne pense pas que Dieu ait "peur" de quoi que ce soit, mais qu'il ait envisagé que son peuple se détourne complètement de Lui, OUI, ça c'est sûr. C'est même tellement sûr que c'est ce qui est arrivé à plusieurs reprises, sauf évidemment un "reste" qui conservait sa fidélité.

Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?

Alors... pour être vraiment précis, je ne dirais pas que les choix qu'ils ont fait l'ont été "contre" leur volonté, mais indépendamment de leur volonté. De même, ces choix n'ont pas été faits "contre" leur liberté, mais "en accord" avec leur liberté. Je pense en particulier ici à ma bien-aimée soeur Lydie. En effet, comme je l'ai déjà souvent signalé, ce n'est pas parce que Dieu agit d'une certaine manière avec quelqu'un qu'il faut obligatoirement en déduire qu'il agit de la même manière avec tout le monde. C'est plutôt du cas par cas.
Par exemple, dans le cas de Judas Iscariote, il "fallait" qu'il y ait un traître, car cela avait été prophétisé. Celui qui serait désigné pour accomplir cette prophétie serait condamné par avance, au moment-même où il serait choisi. En somme, Judas a été condamné le jour-même où Jésus l'a choisi comme apôtre. Mais ce choix n'avait rien d'arbitraire. Si Dieu a donné cet homme à Jésus, c'est parce que son coeur était mauvais. En somme, il a "mérité" le malheur qui s'est abattu sur lui. On est donc très loin ici du cas général des humains qui naissent pécheurs et qui n'ont pas d'autre "culpabilité" que d'avoir hérité du péché bien malgré eux.
De même, si Dieu a ouvert le coeur de Lydie pour qu'elle soit réceptive au véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, ce n'est pas un "hasard". Cette femme plaisait à notre Dieu, pour une raison qui n'est pas précisée, en conséquence de quoi Il lui a offert la grâce.
Si tu veux que je précise mon point de vue concernant Nebukadnetsar ou Cyrus, ou encore le prophète Jérémie, ou le juge Samson, c'est faisable.

Sois béni.

[Thomas]

Bonjour Logos et merci pour tes réponses.

Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.

Je comprends bien. Je ne peux cependant pas me rallier à une telle opinion. En effet, les deux passages que je t'ai cités, ceux de Jérémie 18 et Jérémie 23 sont introduits par une formule consacrée dans les Saintes Écritures, à savoir "Ainsi parle l'Éternel".
Pour soutenir ton hypothèse, il faut faire mentir le prophète qui a écrit ces choses, et transformer mentalement le "Ainsi parle l'Éternel" en "ainsi parle un homme qui fait une narration d'un point de vue humain". À partir de là, on peut se permettre de transformer et de déformer tout ce qu'a dit l'Éternel, à notre guise, pour lui faire dire tout ce qu'on veut. Excuse-moi mais même avec toute la bonne volonté du monde je ne peux pas accepter ça.

Oui je vois ce que tu veux dire. Je vais encore réfléchir et prier sur ces textes et j'essaierai de compléter ma réponse dans un prochain message.

Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??

Je ne comprends pas très bien cette question. À priori je répondrais OUI mais il faudrait que tu sois plus précis.

Je vais être plus direct : crois-tu que les promesses faites par YHWH à Abraham, Isaac, Jacob... avaient une chance, même infime, de ne pas se réaliser ?

Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??

Je ne pense pas que Dieu ait "peur" de quoi que ce soit, mais qu'il ait envisagé que son peuple se détourne complètement de Lui, OUI, ça c'est sûr. C'est même tellement sûr que c'est ce qui est arrivé à plusieurs reprises, sauf évidemment un "reste" qui conservait sa fidélité.

Penses-tu que ce "reste" ait bénéficié d'une protection spécifique de Dieu ou qu'il doit son existence à lui-même uniquement ?

Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?

Par exemple, dans le cas de Judas Iscariote, il "fallait" qu'il y ait un traître, car cela avait été prophétisé. Celui qui serait désigné pour accomplir cette prophétie serait condamné par avance, au moment-même où il serait choisi. En somme, Judas a été condamné le jour-même où Jésus l'a choisi comme apôtre. Mais ce choix n'avait rien d'arbitraire. Si Dieu a donné cet homme à Jésus, c'est parce que son coeur était mauvais. En somme, il a "mérité" le malheur qui s'est abattu sur lui.

Ma question était : selon toi Judas était-il pleinement responsable de ses actes lorsqu'il a trahi Jésus ?

Si tu veux que je précise mon point de vue concernant Nebukadnetsar ou Cyrus, ou encore le prophète Jérémie, ou le juge Samson, c'est faisable.

Oui je veux bien s'il te plaît.

Bien à toi

Thomas

[agecanonix]

J'insiste ! car tu ne réponds pas

Ezechiel 3:18-21.

• Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »

Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .

• Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
  Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
  Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.

3 hypothèses pour le juste .

• Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
  Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
  Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.

• Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre le ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.

Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?

Donc tu nous dis que Dieu propose le salut à tous les humains.. Et ben voilà !
C'est quoi proposer ? Synonymes : conseiller, offrir, présenter, soumettre, suggérer.
Cela sous-entend un libre choix et un libre arbitre de celui à qui ont propose le salut.
Si tu entends par cette expression que tout le monde peut faire le choix d'accepter ce salut moyennant la foi et une fidélité que Dieu impose, alors bravo !

Tu inverses le sens d'une phrase. Dire que Dieu ouvre le coeur de Lydie, ce n'est pas dire qu'il ferme celui des autres..
Tu veux y voir une influence sur la volonté de Lydie, j'y vois une influence pour l'aider à choisir. Mais c'est quand même Lydie qui choisit.

Reprend le texte de Jacques cité plus haut. Il pouvait arriver la même chose à Lydie. Soit elle pouvait renoncer, soit elle pouvait perdre la vie parce qu'elle n'aiderait pas un frère en difficulté. Tu veux une littéralité du texte, j'y vois une belle image..

Voici l'unique réponse de Thomas qui montre bien son embarras.

Agécanonix, les textes que tu cites ne prouvent rien et viennent au contraire renforcer l'idée que la volonté de Dieu s'accomplit à travers tous les choix que nous faisons librement. Ces écrits sont un autre moyen qu'il utilise pour nous transmettre sa volonté et influer sur nos choix.

La question n'est pas là. Et tu le sais.
Tu dis que Dieu a choisi par avance ceux qui seront sauvés. Il ne peut donc pas hésiter
Ce texte de Jacques montre Dieu qui sauve puis qui renonce à sauver si quelqu'un l'abandonne.

Le texte d'Ezechiel montre Dieu qui veut sauver un méchant et qui n'est pas certain d'y parvenir.
Ce même texte montre que même le juste peut être condamné par Dieu s'il ne fait pas ce qu'il faut pour un méchant que Dieu veut sauver.
Tout dans ces textes démontrent que rien n'est plier, que ce soit pour un méchant ou pour un bon.

Quoi qu'il arrive, le résultat final sera toujours la volonté de Dieu. Sinon cela voudrait dire qu'un humain a le pouvoir, à lui seul, de sauver un autre humain ce qui est démenti par la Bible. Quoi que tu fasses la volonté de Dieu est toujours prépondérante.

Ainsi, selon toi, quand Dieu dit que tu mourras si tu n'aides pas un frère qui pèche, il se moque de toi car il a déjà décidé qui vivra et mourra.
Donc, tu n'es qu'un pion qui n'agira pas par amour mais par contrainte.

J'insiste pour expliquer que cette théorie calviniste n'arrête pas de nier des évidences.

• Par exemple, quand un prophète explique que Dieu a changé d'avis, spécifiant que c'est Dieu qui parle, et bien Thomas ose expliquer que c'est la bible qui a tort..
  Quand Paul écrit qu'un appelé peut pécher volontairement et être condamné à mort par Dieu, dans une lettre destinée à des chrétiens, et bien c'est faux puisque Thomas affirme que cette lettre est écrite pour des juifs non chrétiens.
  Quand Dieu indique qu'un méchant peut être sauvé si tu vas lui parler et bien c'est faux puisque quoi que tu fasses, Dieu a déjà décidé depuis la fondation du monde qui sera sauvé. Ce dieu là te mentirait, et ferait preuve d'une hypocrisie sans nom

En ne répondant pas, tu rends ton hypothèse très suspecte car nos lecteurs savent lire.
Quand Dieu dit : va aider le méchant pour essayer de le sauver, et même s'il ne t'écoute pas, il mourra mais toi, tu te sauveras. Par contre, tu pourras peut-être le sauver. Ici, rien n'est prédestiné à moins que Dieu se moque de nous !

[Logos]

Bonjour Thomas.

Bonjour Logos et merci pour tes réponses.

Avec plaisir.

Oui je vois ce que tu veux dire. Je vais encore réfléchir et prier sur ces textes et j'essaierai de compléter ma réponse dans un prochain message.

Prends ton temps, mon ami, rien ne presse.

Je vais être plus direct : crois-tu que les promesses faites par YHWH à Abraham, Isaac, Jacob... avaient une chance, même infime, de ne pas se réaliser ?

Ah, effectivement, si la question est posée de cette manière, alors je réponds "NON", sans aucune hésitation.

Penses-tu que ce "reste" ait bénéficié d'une protection spécifique de Dieu ou qu'il doit son existence à lui-même uniquement ?

Là aussi je réponds sans hésitation : OUI, ce reste a bénéficié d'une protection spécifique. Et d'ailleurs tu emploies ici le terme adéquat : "spécifique".

Ma question était : selon toi Judas était-il pleinement responsable de ses actes lorsqu'il a trahi Jésus ?

OUI, sans aucune hésitation.

Je vais résumer ici très brièvement ce que je comprends, et ce sera également valable pour Cyrus ou Nebukadnetsar.

Dieu fixe des objectifs, ce qu'on appelle couramment le "plan" de Dieu. Les TJ utilisent plutôt le terme "dessein", qui est également tout à fait approprié. Rien ni personne ne peut empêcher Dieu d'atteindre ses objectifs. Pour y parvenir, il "utilise" des être humains, selon les besoins et son bon plaisir. Il utilise aussi des anges, des éléments naturels, des nations entières, ou parfois personne ni rien d'autre que Lui-même.

Par exemple, suite à la rébellion de la Nation Sainte, Dieu a décidé, ou "décrété" de ravager Jérusalem et son temple. Une fois cette décision prise de façon définitive, il en informe ses prophètes, et donne même des éléments d'information que seul Dieu peut connaître. En l'occurence, Dieu a décidé de se servir d'un homme : Nebukadnetsar. Et il va faire en sorte que sa volonté s'accomplisse. Pour y parvenir, il va exercer son influence sur ce monarque, non pas "contre" la volonté de cet homme, mais "indépendamment" de sa volonté. Mais dans d'autres cas, Dieu peut même "contraindre" en quelque sorte un homme à faire ce qu'il "veut" qu'il fasse. C'est le cas de Jonas, par exemple.

Cependant, rien n'indique que Dieu influence ou "décrète" les moindres pensées et actions de tous les êtres humains, de toute éternité.
Pour donner une comparaison fournie par Dieu Lui-même, il est comme un berger qui conduit ses brebis dans un lieu de pâturage, ou qui les ramène à la bergerie. Si une brebis s'écarte du troupeau, le Seigneur use de son "bâton" pour la ramener dans la bonne direction.
Du moment que la brebis reste sur le bon chemin, elle peut s'arrêter quelques secondes, ralentir, accélérer, avancer vers la tête du troupeau, brouter quelques brins d'herbe de son choix au passage, etc... Le bon berger n'a pas besoin de "contrôler" le moindre mouvement de chacune de ses brebis. Il les mène vers l'objectif fixé, et ne réagit que lorsque quelque chose va à l'encontre de son plan : une brebis rebelle, un obstacle sur le chemin, un prédateur, etc.

Sois béni.

[Estrabolio]

Mais dans d'autres cas, Dieu peut même "contraindre" en quelque sorte un homme à faire ce qu'il "veut" qu'il fasse. C'est le cas de Jonas, par exemple.

Oui, en quelque sorte parce que Dieu montre à Jonas ce qu'il faut faire, intervient pour qu'il le fasse mais il ne l'oblige pas, Jonas garde sa liberté d'action d'ailleurs, par exemple, c'est lui qui prend l'initiative de demander aux marins qu'on le jette à l'eau. Dieu aurait pu l'obliger en le transportant directement dans les rues de Ninive, en l'obligeant à parler etc. mais ce n'est pas ce que nous dit le récit.

J'en reviens à Manassé puisque Thomas ignore depuis toujours mes messages (je ne sais pas pourquoi, ce n'est pas grave, c'est son droit, il doit sentir que j'ai une dent contre les calvinistes, les flammes du bûcher de Servet brûlent dans ma mémoire au seul nom de Calvin) Difficile d'imaginer pour moi que Dieu le laisse faire de telles horreurs en sachant qu'au final il se repentirait.....
Ce que je lis c'est que quelqu'un même pourri jusqu'à l'os, même rejeté par Dieu peut infléchir le coeur du Créateur, message qui sera confirmé par Jésus
Bible du Semeur "Demandez, et vous recevrez; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira. (Matthieu 7:7)

[agecanonix]

Genèse 6:6. " L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre, et son cœur fut affligé. L'Éternel dit : J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."

définition REGRETTER : Être mécontent de ce qu'on a fait, se reprocher d'avoir agi d'une certaine façon.

Sauf à affirmer que les mots n'ont plus aucun sens, ce que l'hypothèse déterministe n'arrête pas de faire, regretter est donc un sentiment qui incite quelqu'un à éprouver une réserve, un remord, un sentiment d'échec par rapport à une action ou une décision qu'il a généré.

Or, ici, Dieu regrette d'avoir créer l'humain ce qui nous apporte plusieurs conclusions.

• Ce que l'humain est devenu n'est pas ce que Dieu voulait qu'il devienne.
  Dieu n'a donc pas prédéterminé les actions et résultats des humains puisque ce qu'il observe est loin de lui plaire.
  Regretter est un sentiment qui exprime une surprise et une déception par rapport aux résultats souhaités.

Il est donc absolument impossible d'affirmer que Dieu avait maîtrisé les agissements des humains à cette époque là, qu'il dirigeait les événements.

Le texte utilise également le mot "s'affliger" pour décrire les sentiments de Dieu. Ainsi, Dieu ne regrette pas froidement un échec de l'homme, mais cet échec le rend malheureux.

Si, comme le croit Thomas, Dieu a prévu à l'avance tout ce que les hommes feront, il ne peut pas regretter un résultat qu'il a programmé.

[Logos]

Je crois que c'est le premier exemple qui m'était venu à l'esprit et que j'avais proposé à Thomas dans une autre discussion. Et il m'avait répondu la même chose qu'ici, à savoir que le récit est relaté selon un point de vu humain, celui du narrateur. Comme je l'ai expliqué ici, même avec la meilleure volonté du monde, je ne peux souscrire à une telle interprétation.

Cordialement.

[agecanonix]

Je crois que c'est le premier exemple qui m'était venu à l'esprit et que j'avais proposé à Thomas dans une autre discussion. Et il m'avait répondu la même chose qu'ici, à savoir que le récit est relaté selon un point de vu humain, celui du narrateur. Comme je l'ai expliqué ici, même avec la meilleure volonté du monde, je ne peux souscrire à une telle interprétation.

Cordialement.

A partir du moment où une hypothèse commence à expliquer que le narrateur s'est trompé ou n'a pas vraiment expliqué la pensée de Dieu, j'estime avoir démontré l'erreur de la théorie.

Et surtout, cela interdit complètement à Thomas de nous produire des textes qu'il veut déterminants.

Par exemple, le texte concernant Lydie.. Nous pouvons affirmer que la façon dont le rédacteur l'a écrit n'est pas conforme à la pensée de Dieu. C'est simple et puisque Thomas trouve l'argument possible pour Genèse 6, il ne peut pas nous reprocher de faire la même chose que lui.

Seulement, je considère ne pas avoir le droit de censurer la parole de Dieu, ce que Thomas se permet de faire sans que sa conscience ne vienne le déranger.

C'est cet extrémisme qui me dérange dans son argumentaire. La doctrine est devenue plus importante que la bible.. Calvin est devenu plus honorable que Moise, Paul et même Jésus. Tel pasteur est un meilleur docteur de la loi chrétienne que le Christ lui-même.

Jamais, je dis bien, jamais, de toute ma vie, je n'ai accepté de considérer que la bible avait tort et moi raison.
Or, en affirmant sans le moindre bémol, que ceux qui ont écrit Genèse, Ezechiel, Job, Jonas, Jérémie, etc.. se trompaient et ne reproduisaient pas la pensée de Dieu, tout cela pour défendre Calvin et ses disciples, Thomas s'oppose à l'esprit-saint qui a fait écrire à Paul : " toute écritures est inspirées de Dieu (...) pour redresser les choses ".

Seulement, quand elle redresse les choses concernant cette doctrine humaine, Thomas préfère l'homme (Calvin) à l'esprit-saint.

Toi aussi Logos, fais attention à toi.. L'esprit que tu crois avoir n'est peut-être pas aussi saint que tu le crois..

[prisca]

La prédestination n'existe pas chez Dieu dans le sens où Dieu créée une typologie (une créature animale ou humaine) et devant le résultat se dise qu'après coup le jeu n'en valait pas la chandelle.

Ah finalement non .... j'aurais déjà dû mettre les fesses devant pour les femmes qui ont toujours tendance à se regarder le c..... et pour ne pas qu'elles aient un torticolis, j'aurais dû .....

C'est impossible.

C'est prêter à Dieu la surprise d'un résultat or il va de soi qu'il n'y a rien qui ne soit établi construit créé avec la surprise du résultat comme se dire que l'homme créé, tel qu'il est, n'est pas à l'espérance de l'Eternel.

Par contre, tout ce que vous lisez dans la Bible doit vous donner "le sentiment" de regret c'est dans ce but que Dieu exprime "le regret".

C'est l'oxymore, exprimer par la syntaxe l'incohérence d'une situation par rapport au sujet qui l'exprime afin que l'auditeur mesure la portée du sentiment qui meut l'auteur.

Tout comme moi "maman je pourrais dire à mon fils : "je regrette de t'avoir mis au monde" car vous l'aurez compris, moi je ne regrette rien car une maman n'exprime jamais ce type de regret, mais je vais le dire à mon fils pour qu'il mesure le POIDS DE SA FAUTE lorsqu'il aura, par exemple, eu un comportement que je lui reproche.

Alors vous pouvez vous poser la question cependant, pourquoi Dieu a créé l'homme avec un comportement reprochable.

Parce que l'homme à qui toute la liberté est donnée afin qu'il se sente "vivre" passe par des phases desquelles il doit s'en éloigner, et pour s'en éloigner il lui faut un éducateur, et l'éducateur est DIEU qui lui montre du doigt les secteurs où il ne doit pas s'aventurer.


Genèse 6:6. " L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre, et son cœur fut affligé. L'Éternel dit : J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."

[Janot]

Genèse 6:6. " L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre, et son cœur fut affligé. L'Éternel dit : J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."

Tu crois vraiment qu'il y a eu un humain pour entendre Dieu ? ne serait-ce pas plutôt la réflexion spirituelle et théologique des juifs rédacteurs de la Genèse (rédaction tardive, du reste)

[septour]

Il y a eu des dieux, mais il y a un seul DIEU. Les dieux passent et DIEU reste!!!

[Thomas]

Bonjour,

J'ai eu des soucis de connexion au forum ces derniers temps ("Access Denied") et j'ai pris quelques jours de vacances d'où ma réponse tardive.

Cependant, rien n'indique que Dieu influence ou "décrète" les moindres pensées et actions de tous les êtres humains, de toute éternité.
Pour donner une comparaison fournie par Dieu Lui-même, il est comme un berger qui conduit ses brebis dans un lieu de pâturage, ou qui les ramène à la bergerie. Si une brebis s'écarte du troupeau, le Seigneur use de son "bâton" pour la ramener dans la bonne direction.
Du moment que la brebis reste sur le bon chemin, elle peut s'arrêter quelques secondes, ralentir, accélérer, avancer vers la tête du troupeau, brouter quelques brins d'herbe de son choix au passage, etc... Le bon berger n'a pas besoin de "contrôler" le moindre mouvement de chacune de ses brebis. Il les mène vers l'objectif fixé, et ne réagit que lorsque quelque chose va à l'encontre de son plan : une brebis rebelle, un obstacle sur le chemin, un prédateur, etc.

Merci Logos car tu m'offres par cette illustration une belle occasion de t'expliquer mon point de vue. Reprends maintenant cette même illustration en ajoutant le fait que le Berger connaît par coeur chacune de ses brebis, qu'il en connaît chaque pensée, chaque mouvement, chaque molécule, chaque atome... En effet, ce Berger, Dieu, est à l'origine de toutes choses. C'est lui qui a conçu ces brebis, la terre qui les porte, chaque brin d'herbe qu'elles vont avaler... Il connaît déjà tout. Il sait d'avance que telle brebis va s'éloigner du troupeau à tel moment, qu'elle aura besoin d'un petit rappel à l'ordre, parce qu'il la connaît par coeur. Non pas parce qu'il la "contrôle" mais parce que c'est lui qu'il l'a conçue ainsi. Il a décrété toute sa vie au moment où il l'a créée, parce qu'il a choisi de la créer ainsi et pas autrement. Il ne peut aucunement être surpris par ses réactions.

Les humains eux-mêmes sont capables de "décréter" qu'un individu, une plante, un animal aura telle ou telle caractéristique en manipulant son ADN lors de sa conception. Ils sont aussi capables de "décréter" les réactions des ordinateurs les plus évolués lors de leur programmation. C'est comme cela : un humain qui crée quelque chose de toute pièces SAIT forcément comment cette chose va réagir dans telle ou telle circonstance, parce qu'il en connaît le moindre rouage et toutes les lois physiques, biologiques... qui entrent en jeu. Imaginez maintenant dans le cas de Dieu qui est à l'origine de l'ADN, des lois naturelles et de toutes choses ! Ainsi le décret éternel est, à mon avis, inhérent à l'acte de création divin.

Comme je le disais dans un précédent message chaque seconde qui s'écoule est la conséquence de toutes celles qui l'ont précédée. C'est pourquoi, si on remonte le temps on peut dire que tout a déjà été "décrété" le jour où Dieu a tout créé. Et si en plus on considère que Dieu est en dehors du temps, alors cela paraît encore plus facile pour Lui.

C'est la conception que j'ai d'un Dieu Tout-Puissant, Souverain et omniscient. Je comprends que vous n'y adhériez pas et je respecte votre position mais je ne vois pourquoi je devrais m'excuser de cette compréhension. Je comprends aussi vos objections bibliques et je n'ai pas forcément réponse à toutes. J'ai toutefois pris la peine de citer de nombreux textes bibliques qui semblent aller dans mon sens, et pas dans le vôtre.

Par exemple comment comprenez-vous Actes 13.48 :

Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. - Actes 13.48

J'aimerais avoir vos avis sur ce premier texte relatif à l'élection des croyants par Dieu.

A++

[Logos]

Bonjour Thomas.

Bonjour,

J'ai eu des soucis de connexion au forum ces derniers temps ("Access Denied") et j'ai pris quelques jours de vacances d'où ma réponse tardive.

Pas de souci, mon ami. Je préfère que tu prennes ton temps plutôt que de répondre à la va-vite.

Cependant, rien n'indique que Dieu influence ou "décrète" les moindres pensées et actions de tous les êtres humains, de toute éternité.
Pour donner une comparaison fournie par Dieu Lui-même, il est comme un berger qui conduit ses brebis dans un lieu de pâturage, ou qui les ramène à la bergerie. Si une brebis s'écarte du troupeau, le Seigneur use de son "bâton" pour la ramener dans la bonne direction.
Du moment que la brebis reste sur le bon chemin, elle peut s'arrêter quelques secondes, ralentir, accélérer, avancer vers la tête du troupeau, brouter quelques brins d'herbe de son choix au passage, etc... Le bon berger n'a pas besoin de "contrôler" le moindre mouvement de chacune de ses brebis. Il les mène vers l'objectif fixé, et ne réagit que lorsque quelque chose va à l'encontre de son plan : une brebis rebelle, un obstacle sur le chemin, un prédateur, etc.

Merci Logos car tu m'offres par cette illustration une belle occasion de t'expliquer mon point de vue. Reprends maintenant cette même illustration en ajoutant le fait que le Berger connaît par coeur chacune de ses brebis, qu'il en connaît chaque pensée, chaque mouvement, chaque molécule, chaque atome...

Oui, j'ai compris depuis longtemps ton point de vue à ce sujet, qui est purement et simplement la vision calviniste de la question. Le problème ici, c'est que tu pars d'un présupposé qui est bibliquement erroné, à savoir que selon toi Dieu sait absolument tout de toute éternité. Lorsque je dis "bibliquement erroné", c'est parce qu'il y a de nombreux versets qui indiquent que Dieu change d'avis, qu'il regrette, se repent, se réjouit, se met en colère, etc... Tous ces passages bibliques indiquent que Dieu "découvre" certains événements au moment-même où ils se produisent.

En effet, ce Berger, Dieu, est à l'origine de toutes choses. C'est lui qui a conçu ces brebis, la terre qui les porte, chaque brin d'herbe qu'elles vont avaler... Il connaît déjà tout.

Dieu est à l'origine de toute chose, bien évidemment. Aucun chrétien ne prétendra le contraire. Il est le Créateur par excellence. Mais entre ce fait indéniable et la déduction "Dieu sait tout", il y a un sacré raccourci que je ne peux pas me permettre d'approuver, eu égard aux nombreux passages bibliques que j'ai déjà évoqués.

Il sait d'avance que telle brebis va s'éloigner du troupeau à tel moment, qu'elle aura besoin d'un petit rappel à l'ordre, parce qu'il la connaît par coeur.

Non, ce "Dieu"-là n'est pas biblique. Il est une construction philosophique humaine et erronée.

Non pas parce qu'il la "contrôle" mais parce que c'est lui qu'il l'a conçue ainsi. Il a décrété toute sa vie au moment où il l'a créée, parce qu'il a choisi de la créer ainsi et pas autrement. Il ne peut aucunement être surpris par ses réactions.

Non plus. Et je n'ai jamais prétendu que Dieu pouvait être "surpris", car la Bible n'évoque aucune situation où Dieu aurait été "surpris". En revanche, la Bible affirme que Dieu peut être "attristé" lorsqu'il constate que quelqu'un qu'Il aime n'agit pas comme il devrait.

Les humains eux-mêmes sont capables de "décréter" qu'un individu, une plante, un animal aura telle ou telle caractéristique en manipulant son ADN lors de sa conception.

Entre une caractéristique biologique et un "comportement", il y a là encore un énorme raccourci qu'on ne peut pas faire honnêtement. Des jumeaux biologiques ont exactement le même ADN. Mais leur comportement peut néanmoins se révéler complètement différent dans une même situation.

Ils sont aussi capables de "décréter" les réactions des ordinateurs les plus évolués lors de leur programmation.

Ayant reçu une formation dans ce domaine, je ne compte plus les fois où j'ai été "surpris" du comportement de logiciels que j'avais pourtant moi-même programmés. D'autre part, les êtres humains n'ont rien à voir avec des ordinateurs.

C'est comme cela : un humain qui crée quelque chose de toute pièces SAIT forcément comment cette chose va réagir dans telle ou telle circonstance, parce qu'il en connaît le moindre rouage et toutes les lois physiques, biologiques... qui entrent en jeu.

Je crois que tu idéalises un peu... si ce que tu disais était vrai, il y aurait moins de crash d'avions, par exemple, même si la plupart sont provoqués par des erreurs humaines.

Comme je le disais dans un précédent message chaque seconde qui s'écoule est la conséquence de toutes celles qui l'ont précédée. C'est pourquoi, si on remonte le temps on peut dire que tout a déjà été "décrété" le jour où Dieu a tout créé. Et si en plus on considère que Dieu est en dehors du temps, alors cela paraît encore plus facile pour Lui.

Là encore, cette idée selon laquelle Dieu serait en dehors du temps est une conception philosophique humaine. Elle n'est pas biblique.

C'est la conception que j'ai d'un Dieu Tout-Puissant, Souverain et omniscient.

Oui, ça j'ai bien compris. C'est "ta" conception, comme les musulmans ne peuvent pas concevoir que Dieu ait un Fils. Ce sont des conceptions humaines qui ne sont pas appuyées par les Saintes Écritures. Je ne te juge pas sur ce point, Thomas, sache-le. Je trouve cependant extrêmement dangereux de baser sa foi sur de telles conceptions.

Je comprends aussi vos objections bibliques et je n'ai pas forcément réponse à toutes.

Et pour cause.

J'ai toutefois pris la peine de citer de nombreux textes bibliques qui semblent aller dans mon sens, et pas dans le vôtre.

Aucun des textes bibliques que tu m'as cités n'atteste que Dieu "SAIT TOUT", ni qu'il a "décrété toute choses de toute éternité", et encore moins qu'il serait "hors du temps"...

Par exemple comment comprenez-vous Actes 13.48 :

Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. - Actes 13.48

Le verbe grec [tasso] apparaît 8 fois dans le Nouveau Testament, et il n'y a qu'en Actes 13:48 qu'on le trouve traduit par "destiné", et encore, pas dans toutes les bibles. Ce n'est donc pas du tout le sens premier de ce verbe. D'autre part, le verbe "destiner" revêt une forte connotation philosophique qui peut tromper le lecteur, comme elle semble te tromper toi-même ici.

J'aimerais avoir vos avis sur ce premier texte relatif à l'élection des croyants par Dieu.

Ce verset renforce l'idée totalement biblique que les chrétiens nés de nouveau sont "choisis" par Dieu, ça ne fait aucun doute. Mais sur quels critères ? Nul ne le sait, et heureusement d'ailleurs. Et de là à en déduire que "Dieu SAIT tout" ou qu'il aurait déjà élu ses enfants bien-aimés de toute éternité, avant même que Jésus ait offert sa vie en sacrifice, il y a un gouffre.

Cordialement.