Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

[Inti]

L'aspect intelligible ou faculté de concevoir et non spirituelle semble chez Platon se placer en amont de la nature sensible. En effet, In Timee il n'écrit pas Dieu, la personne, mais le Dieu * : ce qui produit l'abondance, la fonction permettant la multiplication. Cette fonction est signifiée dans le terme hebraique : Al, le mouvement d'extension... revenant sur lui même... et provoquant un amassement.

Entre Dieu et le Dieu, la différence paraît légère. Celle-ci a été prise en compte par certaines obédiences FM, Dieu a été remplacé par Le grand Architecte le l'Univers.

* Dont il donne la description vérifiable scientifiquement , cela à travers l'un de ses aspects.

Justement des formes intelligibles on est passé à la "forme intelligible" sous l'entité "D.ieu" pour représenter tant le fait cosmique et l'origine du "sens moral de l'homme" la connaissance du " bien et du beau" chez Platon accessible principalement aux esprits supérieurs. Dieu par transmission des "mèmes" est donc plus un principe de voulant aristocratique que démocratique. De là, je le répète et repéroquette, la difficile négociation entre droit divin et droits humains tant au sein du monde antique que contemporain.

Pour ce qui du grand Architecte de l'univers ce fut surtout une originalité de la franc maçonnerie qui désirait réformer un peu cette forme intelligible dans son image théologique. Même Martin Luther King s'est inspiré de la foi en Dieu pour combattre un racisme qui se réclamait tout autant du même Dieu.

[l_leo]

Les formes intelligibles dépendent d'un principe, ce que Platon essaye le mettre en évidence, et dont vous ne prenez pas la peine de réclamer après mon avance.

[Inti]

Mon propos se limitait à la faculté de concevoir.

Je pense bien avoir perçu cette limitation dans le discours mais j'ai passé outre car je vois pas l'utilité de dissocier " concevoir" et " spiritualité" .

L'aspect intelligible ou faculté de concevoir et non spirituelle semble chez Platon se placer en amont de la nature sensible.

Tout ça " interprétation, concevoir, entendement, rationnel, spirituel" partage la même boîte crânienne et on parle du monde des idées en général.
Si Platon place la faculté de concevoir en amont de la nature sensible ( la physique) la théologie en fait tout autant en plaçant le divin en amont du fait cosmique et anthropique. En fait je pense même que la théologie, le monothéisme et créationnisme sont tributaires de la métaphysique de Platon.

Y avait tout un bouillon de culture et synchrétisme au sein du Monde antique... Rencontre et choc des civilisations. Le naturel et l'idéel. C'est dans la seconde sphère qu'on doit placer la forme intelligible " dieu". Quoiqu'il est arbitraire de penser séparer naturel et idéel comme la fait Platon et cie.

[l_leo]

Je m'attendais à un sursaut d'intérêt concernant l'approche scientifique de Platon sur un des aspects de "le Dieu" , ( Timee) ... Mais non, vous restez dans votre "ligne d'eau".

[Inti]

Je m'attendais à un sursaut d'intérêt concernant l'approche scientifique de Platon sur un des aspects de "le Dieu" , ( Timee) ... Mais non, vous restez dans votre "ligne d'eau".

Ça n'a rien de scientifique ... Dieu ou le dieu. On demeure dans un "rationnel supérieur" à la nature. La métaphysique est une philosophie, dite première , pas une science.

Ma ligne d'eau? Ça m'a pris le talent d'un sourcier pour en détecter le fond.
Ma ligne d'eau vise justement à réconcilier la science et la philosophie sous la forme d'un naturalisme et réalisme philosophique plutôt que sous la forme d'un principe rationnel non sensible, hors biologique.

Ça pu vous échapper mais c'est bel et bien le sens colporté par la métaphysique à savoir que le phénomène de la connaissance, conscience, intelligence serait exobiologique, exogène. Je ne fais que démystifier une dichotomie incongrue entre le naturel et spirituel instituée en culture philosophico-religieuse. On ne peut pas avoir d'un côté une science naturaliste et matérialiste et une philosophie surnaturaliste et métaphysique de l'autre côté ... Ni l'une ni l'autre ne regardent dans la même direction. Faudra bien arrêter de loucher un jour ou l'autre.

Évidemment entre le chemin le moins fréquenté et le chemin de Compostelle, la multitude choisira le plus fréquenté.

[vic]

Crisdean a dit : L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine.

Il n'y a pas de problème avec le Kalam en tant qu'argument (sauf quand les croyants y ajoutent "Dieu").
Néanmoins, et tu as raison, le fait que les objets composant l'univers soient contingents ne prouve pas que l'univers le soit aussi. Mais cela deviendrait l'exception, qui serait à démontrer si on considère le principe de causalité comme étant la position par défaut.

Le problème est de prouver qu'il y ait une cause première sans cause, ou la nécessité de l'univers (non-contingent).
Je le formule comme çà, positivement pour éviter la double négation dans ta formulation.

Ben non justement , la notion d'origine viole le principe de causalité puisque cette origine n'a pas de cause , c'est le contraire , c'est votre raisonnement qui est à l'envers .
Je ne vois pas pourquoi l'univers aurait besoin d'une origine et pourquoi l'idée de causalité en aurait besoin .

Crisdean a dit : L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité

Non , l'idée d'origine viole le principe de causalité .
Réfléchissez .

Il n'y a pas de problème avec le Kalam en tant qu'argument (sauf quand les croyants y ajoutent "Dieu").

Son argument est faux puisqu'il utilise la causalité pour ensuite décrire une origine sans cause , donc il viole le principe de causalité pour installer son idée d'origine .
On ne peut pas d'un coté défendre la causalité pour la violer ensuite .
Le principe de causalité justement va à l'encontre de l'idée d'une origine .

Crisdean a dit : L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine.

Non , il ne démontre rien du tout .C'est tout le contraire .
Si tout a une cause , alors son origine aussi en à une , du coup son origine ne peut pas être la cause 1ère .

[Inti]

Ca c'est parce qu'il commet l'erreur d'attribuer à la cause une propriété locale .
L'idée d'origine est une idée qui attribue une propriété locale, ce que ne peut pas avoir réellement une cause

Oh Boy! Encore du galvaudage de physique quantique au service du ballotement spirituel bouddhiste.

[vic]

Inti a dit :Oh Boy! Encore du galvaudage de physique quantique au service du ballotement spirituel bouddhiste.

Une cause c'est une relation , pas un objet . Une cause n'a aucune raison d'avoir une propriété purement locale .
Est que vous pouvez nous trouver localement la cause du vent ?
Ca n'a aucun sens d'attribuer des propriétés purement locales à une relation .
C'est justement pour ça que l'idée de vouloir une cause originelle n'a pas de sens , puisque c'est vouloir attribuer une localité à un principe relationnel qui n'a pas de raisons d'avoir une existence purement locale .

[Inti]

Une cause c'est une relation , pas un objet . Une cause n'a aucune raison d'avoir une propriété purement locale .
Est que vous pouvez nous trouver localement la cause du vent ?
Ca n'a aucun sens d'attribuer des propriétés purement locales à une relation

Ballotement spirituel bouddhiste. Une cause est un déterminisme naturel. Comme une fonction génétique ou anomalie génétique. Bon ton ballotement spirituel bouddhiste va me dire c'est quoi la normalité génétique? Balivernes. Tu aurais mieux aimer naître aveugle, sourd, muet ou voyant, entendant, volubile? Y a pas de jugement de valeur sur le bien ou non d'un handicap. Seulement un constat sur la fonction et dysfonction.

[vic]

Une cause est une relation, pas un objet .
On peut certes déterminer une existence locale à un objet , alors que pour une cause c'est une autre paire de manche .
La cause du vent se trouve où localement ?

[Inti]

Une cause est une relation, pas un objet .
La cause du vent se trouve où localement ?

Non . Une cause est un déterminisme naturel. Le vent est un déterminisme naturel. Il est tous azimuts. Tu.peux le nommer Eole et le déifier si.tu.veux. Ça change rien à son essence en tant que phénomène physique. Faudra bien que tu quittes un jour ton Alice au pays des merveilles.

[vic]

Inti a dit :Non . Une cause est un déterminisme naturel. Le vent est un déterminisme naturel. Il est tous azimuts. Tu.peux le nommer Eole et le déifier si.tu.veux. Ça change rien à son essence en tant que phénomène physique. Faudra bien que tu quittes un jour ton Alice au pays des merveilles.

Un phénomène physique n'a pas nécessairement d'existence locale justement .
Dire " c'est un phénomène physique" ne donne pas plus de preuve de localité à une relation, ni à une cause .

Inti a dit :Le vent est un déterminisme naturel. Il est tous azimuts.

Justement si le vent est tout azimut , où est son existence locale ?
Tu vois bien qu'un phénomène physique n'a pas nécessairement d'existence locale .

[Inti]

Un phénomène physique n'a pas nécessairement d'existence locale justement .
Dire " c'est un phénomène physique" ne donne pas plus de preuve de localité à une relation

Tu vas où avec ta non localité et vérité du bouddhisme. C'est bien le sens du matérialisme intégral et universel. Tout est relatif. Local et universel. Tu es incapable de voir la pertinence de cette théorie de la connaissance? Ta mystique bouddhiste obnubile ta vision.

[vic]

Inti a dit :Tu vas où avec ta non localité et vérité du bouddhisme. C'est bien le sens du matérialisme intégral et universel. Tout est relatif. Local et universel. Tu es incapable de voir la pertinence de cette théorie de la connaissance? Ta mystique bouddhiste obnubile ta vision.

Si tout est à la fois local et universel alors on ne peut pas en saisir une origine précise locale quelque part , ça ne change rien à la nature du problème .
Si tout est relatif à autre chose , on ne peut pas non plus arrêter une cause originelle quelque part , ça serait arbitraire de faire ça .

[Inti]

Si tout est à la fois local et universel alors on ne peut pas en saisir une origine précise locale à ça .
Si tout est relatif à autre chose , on ne peut pas non plus arrêter une cause originelle quelque part , ça serait arbitraire de faire ça .

Encore du ballotement. Tout ça n'a rien à voir avec l'épistémologie et la philosophie voulant qu'un entendement humain sur la logique de.la nature est non seulement possible mais vital peu importe.le degré de connaissance acquise. On a pas besoin de connaître le génome d'un arbre pour en faire une pyrogue. En connaître le génome ça permet une science appliquée plus poussée. Mon discours est beaucoup plus réaliste que ton ballotement spirituel.