potay alias jabboune : impossible

[ahasverus]

Every minute a sucker is born (PT Barnum) Un pigeon nait a chaque minute.
Est ce le role du gouvernement de nous proteger contre les escroqueries de quelque nature que ce soit ?
Celui qui sonne aux portes pour vendre de la poudre de perlin pinpin est il plus ou moins coupable que celui qui vends un "after life" quelle qu'en soit la forme?

[damabiah]

Je ne suis pas câlé en connaissance technique spécifique au web. Je pense par contre qu'il faut explorer toutes les éventualités, avant de décréter qu'un homme est menteur.
Pour ma part, je connais Michel Potay depuis une quinzaine d'année, et cette histoire me fais un peut rire, parce que son enjeux est ridicule. Qu'est-il possible de prouver concernant les échanges sur le web ? C'est le lieu où les intentions disparates se mêlent, où on ne sait pas qui est qui, et qui et vraiment qui ?
Vous savez, je travail dans un autre domaine technique à haute technologie, la télévision. Quand je la regarde chez moi, je ne suis plus sûr de rien, puisque professionnel, puisque romput aux techniques de montage, de falsification, qui d'ailleurs est érigée en vérité par les journalistes.
Tout ceci pour dire que, quand je vais sur le web, je suis autant circonspect, et tout fait tant à n'être pas plus prouvable qu'improuvable.

Je pense qu'il faudrait s'en tenir à plus de circonspection. L'intégrité d'un homme ne saurait s'en tenir à une fraction de seconde/IP dans un flux Adsl, il me semble...

Roger COZETTE

Bonjour Roger,

Si tu n'y connais rien en informatique, moi si, c'est ma formation et je l'utilise tout le temps.

Comme je te le disais plus haut, je n'ai rien contre Michel Potay, mais il faut appeler un chat un chat !

Cherche et donne-nous une explication cohérente des faits concrêts suivant :

1) Comment l'IP de Jabboune et de Michel Potay peuvent être identique alors qu'ils postent leur message d'ordinateurs différents ?

2) Pouquoi les versions ont-elles changé au fur et à mesure du débat ?

Si tu trouves une explication, je suis prêt à la suivre ! Quel intérêt aurais-je à en vouloir à Michel Potay ? Pourquoi aurais-je acheté son livre ? Que m'a-t-il fait ? .... RIEN

Si ma propre mère mentait, je le lui ferai remarqué même en public ! La vérité doit être une exigence permanente ! Actuellement, au niveau de mes connaissances en informatique, j'affirme qu'il est imposible d'avoir deux ordinateurs différents postant avec le même IP. Il faut savoir que l'IP peut être décodé par ceux qui en ont l'autorisation (l'administrateur ou le modérateur) et cela donne des informations

Exemple : IP : 83.156.321.216 donne une fois décodé : AOrleans-132-1-25-216.w83-199.abo.wanadoo.fr

Donc nous savons d'où le message a été écris
Quel est le fournisseur d'accès
Et en allant plus loin on peut retrouver la personne qui a souscrit l'abonnement chez ce fournisseur !

Donc, Roger, tu vois bien qu'il est impossible d'avoir le même IP. Mais si tu as une explication, je t'écoute

[Roger]

retrait du texte.

[florence.yvonne]

Roger, vous êtes le roi de l'esquive

[Clotilde]

Bonsoir Alison,

je reviens sur ton dernier message au sujet de la manipulation, et je suggère d'abord d'ouvrir un nouveau fil avec tous les messages qui sont en lien avec ce sujet mais qui ne le sont plus par rapport au présent fil de discussion. À toi de voir.

Tu dis au sujet des gens qui se font manipuler:

ils sont peut être simplement un peu naif ou même irresponsable.

et bien là je crois que c'est à ton tour d'être "insultante" , ou tout au moins blessante, à l'égard de ces personnes, beaucoup plus d'ailleur que d'employer le mot secte en référence au mouvement auquel ils pourraient appartenir.

Et qu'ils ont le choix d'accepter ce que la personne lui dit (manipulateur).

oui, encore faut-il en avoir conscience...c'est bien là tout le problème..!!

Jusmon à écrit
Mais elle n'était pas obligée de croire en ces conne... et de vider son compte en banque!

bien sûr qu'elle n'y était pas obligé, mais c'est bien tout l'art de la manipulation. Si elle avait eu conscience que c'était des conn..ies, elle ne se serait pas faite avoir, elle ne se serait pas laissée manipuler...bien évidement.

Pour ma part je rencontre régulièrement des gens qui me manipule mais je sais ce que je veux et ne veux pas dans ma vie, donc, je me laisse manipuler, parfois, par des membres de ma famille ou autre... Mais, je suis consciente qu'ils le font pour m'influencer à quelque chose et je me sens tout à fait libre de choisir de dire oui ou non. Je suis responsable de ma vie et donc de mes choix quelqu'il soit.

ton exemple met bien en évidence la notion de conscience et d'inconscience. Tu te laisses manipuler c'est donc que tu as conscience que la relation que tel ou tel proche est entrain d'avoir avec toi et de l'ordre de la manipulation et tu joues le jeu: tu te laisses manipuler, donc tu lui donnes ce qu'il ou elle cherche à obtenir.

Or, dans le cas de la voisine de Jusmon comme dans tant d'autres, les personnes n'ont justement pas conscience d'être manipulé. Ils ne sont pas en train de se dire, tandis qu'on les baratine: je suis manipulée et je me laisse faire, car s'ils en avaient conscience, justement, ils ne se laisseraient pas faire, ils ne se laisseraient pas arnaquer, escroquer, enrôlé..etc.

Le choix dont tu parles peut s'exercer pour autant qu'on est conscience d'être manipulé, pour autant qu'on est discerné la manipulation dans le discours de l'interlocuteur. Et celui qui se fait avoir ce n'est pas par manque d'intelligence ou par irresponsabilité, mais par excés de confiance, et aussi parce que le manipulateur sait jouer avec la sensibilité de ses personnes surtout lorsqu'elles traversent des périodes difficiles, des épreuves, des ennuis de santé..etc, mais avec beaucoup de subtilité...

@+
Clotilde

[Alison Carpentier]

HI*

je crois que c'est à ton tour d'être "insultante Insultante, je ne prend pas des gens pour des inconscient mais je dis qu'ils peuvent être un peu naïf et parfois irresponsable, je suis insultant.

J'ai l'impression que vous croyez que les gens sont inconscient de se faire manipuler mais en réalité qu'ils sont peut être simplement un peu naif ou même irresponsable. Je me demande bien ce qui est le plus insultant entre le fait que quelqu'un croit qu'on est des inconscient, comme vous le supposer ou de dire qu'il arrive que des gens sont naïf et même un peu irresponsable

Je trouve que les gens sont des être conscient, de ce qui se passe dans leur vie. Et qu'ils ont le choix d'accepter ce que la personne lui dit (manipulateur) Ceci est la suite du texte. Ce sera plus facile à comprendre ainsi.

Ensuite :

beaucoup plus d'ailleur que d'employer le mot secte en référence au mouvement auquel ils pourraient appartenir.

Je ne sais pas de quel référence tu parle et en plus, je n'aime vraiment pas que les gens parles du mot "secte" pour représenter une organisation ou une religion. Et j'ai déjà expliquer mon point de vue sur ce mot là.

Ttandis qu'on les baratine: je suis manipulée et je me laisse faire, car s'ils en avaient conscience, justement, ils ne se laisseraient pas faire, ils ne se laisseraient pas arnaquer, escroquer, enrôlé..etc.

Et j'ai déjà expliquer mon point de vue l'a dessus aussi. Hé je n'ai pas changé depuis.

Le choix dont tu parles peut s'exercer pour autant qu'on est conscience d'être manipulé, pour autant qu'on est discerné la manipulation dans le discours de l'interlocuteur. Et celui qui se fait avoir ce n'est pas par manque d'intelligence ou par irresponsabilité, mais par excés de confiance,J'appel ça naîf et aussi parce que le manipulateur sait jouer avec la sensibilité de ses personnes surtout lorsqu'elles traversent des périodes difficiles, des épreuves, des ennuis de santé..etc, mais avec beaucoup de subtilité... Et ce sont tes arguments pour dire qu'ils sont inconscient, la personne peut continuer à voir (le manipulateur) C'est elle qui choisi. Elle peut même le laisser entrer chez elle. etc... Et tout ça parce que cette personne "Est faible" J'ai eu des épreuve aussi dans ma vie et j'ai été une personne très faible mais, personne ne m'aurait fait faire quelques chose que je ne voulais pas, je suis une personne responsable donc, il y a eu des occassions, mais j'ai su dire non. Je crois qu'elles ont le pouvoir de dire non et elles ont toujours le choix.

Bonne soirée.

[Clotilde]

Bonsoir Alison,

je crois que nous ne mettons pas la même signification sous le mot "naïf" et sous l'expression "des inconscients". Pour moi, c'est comme si tu disais que les gens qui se font manipuler, bien malgré eux, sont id.iots. Et en ce sens, cela me semble insultant, tout comme de dire qu'ils sont "un peu irresponsables". C'est aussi, selon ce que je comprends, une autre façon de dire qu'ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-même, et que s'ils se sont fait avoir ce n'est que de leur faute. C'est d'ailleur ce qui a amené ma remarque dans un poste antérieur: "..donc les victimes de sectes, ça n'existent pas, et de toute façon ça leur apprendra à se faire manipuler bien malgré eux..."

Je dis simplement, pour ma part, que les personnes qui sont manipulées n'en ont pas conscience et c'est bien pour cela qu'elles se font avoir. Ça me semble on ne peut plus logique. A contrario, celles qui se font manipuler et qui en ont conscience, ne se font pas avoir justement, sauf si elles entre délibérément dans le jeu du manipulateur, comme l'exemple que tu donnais avec tes proches en disant "je me laisse manipuler".

Je ne sais pas de quel référence tu parle

..."en référence à"...c'est une tournure de phrase équivalente à "en lien avec"...

et en plus, je n'aime vraiment pas que les gens parles du mot "secte" pour représenter une organisation ou une religion

.

...pour ma part ça ne me gêne pas plus que lorsqu'on appelle l'Église dont je fais partie "babylone la grande"...


Bonne nuit

[Alison Carpentier]

HI*
Je crois que l'on ne s'entend pas sur la signification des mots voici les définitions que j'ai trouvé dans le dictionnaire.

Irresponsable :
Qui ne peut être tenu responsable de ses actes, agit à la légère et qui ne répond pas de ses actes.

Naïf :
Se laisse tromper facilement

Jusqu'a maintenant, je n'ai traiter personne d'idi.. comme tu le vois.

Idiot :
Qui comprend mal ou très lentement, qui manque d'intelligence.

Je n'ai pas écris ça ou même le suggérer dans aucun de mes textes.

Inconscient :
Qui manque de jugement, de réflexion, de discernement et irréfléchi.

À toi aussi bonne soirée.

[jusmon de M. & K.]

A part les rares situations extrêmes d'isolement physique et social dans un cadre sectaires d'autarcie, il me paraît évident que les gens. en général, sont à un certain moment consentant parce que cèdant à leur propre convoitise dans leur recherche d'un produit religieux et idéologique de convenance personnelle.

Nous le constatons sur ce forum par les opinions différentes de chacun et l'incapacité quasi gnénérale de chacun à réexaminer ses positions.

L'orgueil n'est pas la seule explication, il y a également la volonté d'arranger la vérité selon la part dont on ne veut pas entendre parler et pas appliquer.

[Tourterelle]

Ho la la... C'est un vrai cercle vicieux cette conversation... Concient, inconscient...

À partir du moment ou une manipulation est consciente (qu'elle soit refusée ou acceptée), ont ne parle plus de manipulation mais d'un choix.


Le sujet n'est pas le choix mais la vrai manipulation qui elle ne laisse aucun choix mais impose le sien. Évidement cela demande des prédispositions ou une mise en situation qui permet la manipulation.

[jusmon de M. & K.]

Le sujet n'est pas le choix mais la vrai manipulation qui elle ne laisse aucun choix mais impose le sien.

Je n'y crois pas trop sans y mettre un peu du sien... et à postèrioris prètendre que l'on a été forcé de signer par le "vendeur".

Les gens ont besoin de sécurité et sont souvent prêts à payer pour croire en des salades afin d'être rassurés concernant leur sort après cette vie et avoir bonne conscience dans leur existence. C'est comme cela qu'ils se laissent entraîner plus loin qu'ils le voudraient.

[damabiah]

Ecoute, je ne sais pas...
Il y a les partisant du "c'est un menteur".
Et il y a ceux qui pensent que ce n'est pas le cas.
Je fais partie du deuxième groupe, non par confiance aveugle, mais parce que je connais l'homme, sa rectitude, sa bonté.
Depuis trente ans, Michel Potay a été traité de menteur, d'affabulateur, de manipulateur, etc., alors un épisode de plus (version virtuelle, moderne et 21ème siècle) ne me dérange pas. C'est ainsi. C'est une constante historique.
De toute façon, mon propos ici ne changera pas grand chose pour les opinions adverses. Je remarque seulement que dans le combat apostolique, beaucoups de joutes finissent ainsi en culs-de-sac. C'est le cas de ce topic. Finissons-en avec.

Roger

Personnellement je ne suis partisan de rien, je me contente des faits et ne fait rentrer aucune affectivité dans mes propos !

Les faits démontrent qu'il est impossible d'avoir le même IP issu de 2 ordinateurs différents, comme les faits démontrent que si tu es un homme tu as des chromosomes XY ou encore que tu ne peux pas voler comme un oiseau avec tes bras .....

Si tu me montre seulement 1 cas historiquement avéré que 2 ordinateurs aient pu émettre le même IP, alors je suis prêt à te croire

Ici tu réagis avec ton affectif uniquement et tu ne fais pas le moindre usage de ta raison Il ne s'agit pas d'un débat religieux entre ceux qui croient en Allah, ceux qui croient en Boudha ou au christ , il s'agit de faits matériels, concrêts et facilement vérifiables !

Alors soit tu manque totalement de curiosité et d'objectivité et alors tu peux continuer à croire ce que tu veux, comme l'enfant qui croit au père Noël, soit tu fais des recherches pour vérifier si cette théorie est possible ou pas ... Et tu nous apporte une explication possible

Amicalement,

[Tourterelle]

Les gens ont besoin de sécurité et sont souvent prêts à payer pour croire en des salades afin d'être rassurés concernant leur sort après cette vie et avoir bonne conscience dans leur existence. C'est comme cela qu'ils se laissent entraîner plus loin qu'ils le voudraient.

Ont y retrouve l'élément de prédisposition, qui est la fragilité, l'insécurtié... c'est un terrain propice pour être manipuler. Difficile dans cette état de faire un choix éclairé. Est ce qu'un choix décidé dans cette état de fragilité après la manipulation est réellement un choix? Il y a le choix d'être disponible à être rassuré évidement. Mais même se choix n'est pas vraiment un choix à mon avis mais une conséquence de la fragilité.

Il ne faut pas oublier qu'une personne peu faire un choix libre et choisir réellement un mouvement de pensé qui fait son affaire. Ou il n'y a eu aucune manipulation. Ce mouvement de pensé correspondrait à son évolution de pensé tout simplement.

[Tourterelle]

Et comme cette discussion devient assez houleuse. Je vais essayer d'agir entant qu'élément de modération si vous me le permettez.

Première solution: manipulation inconsciente: être inconscient de la manipulation donc ne pas faire réellement un choix personnel. Clotilde à raison.

Deuxième solution: manipulation consciente: être conscient d'être manipuler donc faire un choix: Alison à raison.

Les deux situations sont plausibles. Donc les deux ont raison.

Je vous offre une troisième solution. Comme chacun est libre de ces choix et de ces opinions dans cette discussion. Je l'appel la solution "un petit cafus cagnacus virtuellus"! Hé! C'est ma tourné!
Un petit ver de l'amitié. Une trêve pour ce qui est l'essentiel... l'amitié.
Hé! Impossible de refuser le drapeau blanc de la paix....



Amicalement

[abuzin]

Je n'y crois pas trop sans y mettre un peu du sien... et à postèrioris prétendre que l'on a été forcé de signer par le "vendeur".

Tourterelle a tout à fait raison. Contrairement à ce que tu crois Jusmon, on peut faire signer n'importe quoi à n'importe qui, c'est juste une question de méthode.

Une des périodes de ma vie dont je suis le moins fier, fut lorsque j'étais vendeur de salons en cuir. On y appliquait une méthode rigoureuse basée sur la psychologie de l'individu et du couple. Je te garantis que sur 5 couples, 4 achetaient et le 5ème sortait la queue entre les jambes. C'était un jeu de questions/réponses qui acculait le couple dans un chemin dont il ne pouvait sortir qu'en achetant ou en abandonnant toute fierté. La compétence ou la force de caractère ne joue pas pour refuser de signer le bon de commande, il faut connaître la méthode.

Ce genre de méthode existe toujours et est appliquée dans toutes les chaînes de magasins spécialisés dans la vente de salons en cuir (sauf, une ou deux qui sont les exceptions qui permettent que l'on ne m'intente pas un procès). Les prix affichés le sont à un coefficient de 3,5. Le prix final peut descendre jusqu'à 1,7 qui est un coefficient normal de vente pour un salon en cuir. Donc un salon affiché à 350 unités sera vendu à 170, ce qui fait 50% de remise. Ne croyez jamais un vendeur qui peut faire 50% de remise. Aucun commerçant ne peut et ne veut vendre à perte.

Après cette digression qui ne semble avoir aucun rapport avec le sujet, j'en reviens au sujet qui nous occupe. Il y a de gros avantages financier à voir arriver Jésus dans l'ouverture d'une porte et à en recueillir une nouvelle révélation pour la diffuser à ses disciples. Rien que le régime de l'imposition ferait rêver le derniers des commerçants.

Pour ouvrir une secte, il faut une marchandise et une méthode. La marchandise, on ne peut pas trouver mieux, puisqu'il s'agit de Dieu lui-même. Ca vaut tout l'or du monde pour le client et ça ne coûte rien pour le vendeur. Jamais de service après-vente, puisque c'est toujours la faute du client qui n'est jamais assez pieux. Bien sûr, l'appât doit être beau et quoi de mieux qu'une révélation ? Comment faire la différence entre une fausse et une vraie révélation ? Ce n'est pas le croyant de base qui fera la différence, sinon tous le monde serait adepte d'une seule religion. C'est donc que les religions ont des failles dans leur révélation.

La méthode, c'est celle de tous les manipulateurs sectaires du monde, trouver des gens fragilisés par l'existence, faire semblant de s'intéresser à eux, faire croire qu'on les aime, leur faire prendre confiance en eux, puis récupérer cette énergie retrouvée pour la détourner à son profit. Comment un individu à qui on est venu en aide pourrait-il douter de la bonne foi de son bienfaiteur ? Et si par hasard, il doute, le manipulateur lui repasse la main dans le dos, pleure un peu avec lui et c'est reparti pour un tour d'adepte bénévole qui travaillera gratuitement pour la grande cause jusqu'à son prochain épuisement.

Vous pensez que je raconte n'importe quoi ? Tout est question d'apparence. Pensez-vous que la publicité dont on vous matraque n'a aucune influence sur vous ? Pensez-vous que le casting des acteurs que l'on paye très cher pour jouer dans le film que vous avez tant aimé, c'est de l'argent volontairement jeté par la fenêtre ? Pensez-vous que Ben Laden irait s'accrocher une bombe sur le ventre ? Pensez-vous que mère Théresa aurait pu devenir Pape ? Pensez-vous que le choix du Pape est fonction de son amour des pauvres ? etc.

Mon discours aussi n'a que l'apparence d'un discours anti-religieux. Effectivement, je ne suis pas croyant, mais je ne suis pas athée non plus. Je suis un agnostique, moi je cherche patiemment et sans relâche, mais je sais que je n'arriverai jamais à me prononcer sur la validité divine des textes religieux que je lis avec humilité. Ce que j'y trouve, c'est le combat de l'homme depuis la nuit des temps pour donner un sens à sa vie et à ses rapports avec ses semblables.

Michel Potay a raison lorsqu'il dit que la victoire sur le mal par le bien (manichéisme) passe d'abord par un combat sur soi-même, mais il veut diriger ce combat et c'est là qu'il a tort. Oui, l'homme est seul dans sa tête et doit trouver le chemin qui lui permette d'aller vers l'autre, mais en toute liberté et sans se mettre sous tutelle, car aucun maître à penser ne l'accompagnera quand il fermera les yeux.

Au-delà de l'homme dans la vie, se trouve une entité supérieure qui est simplement l'humanité. Cette humanité doit être faite d'hommes faisant librement des choix guidés par un sens de l'éthique et une bonne dose d'empathie. C'est ce sens de l'éthique et surtout l'empathie qui manque aux manipulateurs. C'est une maladie mentale qui leur fait voir les gens normaux comme des proies faciles puisqu'ils voient dans la générosité une faiblesse exploitable. Le Coran dit que celui qui fait un don à un homme fait un don à tous les hommes et que celui qui tue un homme tue tous les hommes. Nous sommes tous lié, c'est ce qu'ils ne peuvent pas comprendre.

Bon, je m'arrête, sinon je vais écrire jusqu'au bout de la nuit.

Cordialement à tous