Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

[vic]

Inti a dit : On a pas besoin de connaître le génome d'un arbre pour en faire une pyrogue. En connaître le génome ça permet une science appliquée plus poussée.

Et ?

[Inti]

Et ?

Ben arrête de tourner en rond sur le Centre du monde et la relativité. Tous les soleils ( étoiles) sont reliés entre eux mais chacun occupe un espace temps bien local. Toi tu vis où? En France où partout à la fois? Tu te prends pour dieu?

[XYZ]

C'est justement le sujet, que vous essayez d'éviter en répondant à un mystère par un autre mystère.
Si on le demande c'est justement parce que la prémisse de l'argument en question est "tout à une cause" mais que vous y ajoutez un truc en plus qui justement ne répond pas à cette prémisse. Si il y a une exception à la chaîne causale, il faut pouvoir le démontrer.

Et ça va même plus loin, puisque dans ce cas, il faudrait aussi pouvoir démontrer qu'il est la seule exception.
Car même en admettant qu'on trouve quelque chose d''incréé', sans cause, ca démontrerait que la prémisse "tout a une cause" est fausse. Mais ca ne démontrait pas l'unicité de cette chose non-créée. La réponse "Dieu" pose plus de questions qu'elle ne fourni de réponses.
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Il n'est pas question de cohérence dans la croyance, mais de la capacité à démontrer la véracité d'un fait, ici ontologique.
Ce que l'on conteste, c'est la véracité de ce fait par manque de preuve.

Le problème c'est justement le fait de dire "que dieu a toujours existé" alors que personne n'a prouvé que dieu existe. Et qu'il n'y a aucun moyen de procéder à une quelconque investigation. C'est le dieu bouche-trou qu'on appelle dès qu'on constate l'ignorance.
Tu as une démarche abductive, mais cette dernière ne pose que des hypothèses qu'il faut expliquer.
Quand on cherche à établir un lien de cause à effet, il faut pouvoir identifier la cause, et la tester pour déterminer que cette cause produit bien tel effet. Tu ne démontres pas de lien causal avec l'abduction. Tu peux même te planter rapidement puisque tu peux finir par trouver des corrélations qui n'ont rien à voir avec la cause et confondre corrélation et causalité.

Pour finir, cette explication ontologique n'est pas du domaine de la connaissance, mais de la croyance. L'hypothèse "dieu", sous la forme déiste, n'a aucune prétention à faire partie du savoir. Et tel quel, le dieu déiste, ou cause première, ne fait rien.
Par contre, si on ajoute des affirmations du type religieuses avec son contingent de miracles, de phénomènes paranormaux, de lieux spécifiques où les gentils vont au paradis et les méchants en enfer, là on n'est dans un domaine où il est possible d' chercher, avec une approche scientifique.

Ce que j’ai voulu expliquer concernant le croyant.
Tout à une cause jusqu'à Dieu qui n'en a pas d'où ma phrase -tout à une cause SAUF Dieu.
Ou encore hormis Dieu tout a une cause.
Je peux dire que Tout a une cause mais je suis obligé d'ajouter une exception.
Comme on ne peut pas partir de rien, il y a forcément quelque chose d'incréée, sans cause.
Il n’y a pas donc pas de « en admettant qu’il y a quelque chose d’incréé » car on n’a pas le choix.
On est obligé d’admettre qu’il y a quelque chose d’incréée sinon cela voudrait dire que tout a une cause sans exception et là on a des problèmes de logique.
En fait la vraie question qu’il aurait fallu poser ce n’est pas quelle est la cause de Dieu, mais pourquoi ce ne serait pas l’univers qui serait l’entité incréée ?
Si on me dit que l’univers est incréé, je me vois mal poser la question quelle est la cause de l’univers ?
On reproche au croyant de dire que Dieu est incréé car on n’a pas de preuve que Dieu existe. OK
Si on élimine Dieu qu’est ce qui reste ? L’univers.
Quelle preuve a-t-on que l’univers est incréé ? Rien.
Croire que l’univers est incréé est aussi du domaine de la croyance puisqu’il y a 0 preuve.
Tout compte fait écarter Dieu ne nous écarte pas du domaine de la croyance.
On va droit vers ce qu’on veut éviter.
Finalement on se retrouve avec des trous qu’il faut boucher mais on ne sait pas avec quoi.
Le mystère que tu relèves chez le croyant, est aussi chez l’athée puisqu’il est dans un floue par manque de preuve.
Cela peut même aller plus loin puisque tu as dit que tout objet connu à une cause.
Si l’univers à une cause qui n’est pas Dieu, comme tu me disais il faut identifier la cause et la tester pour déterminer que cette cause produit bien l’univers. La science n’a pas de réponse pour ça.
Le problème est que tu ne sais pas si l’univers est incréé ou s’il a une cause du fait que kalam dit que toute chose connu à une cause.
Tu penches vers quoi ? un univers incréée ou causé ?

[vic]

XYZ a dit : Tout à une cause jusqu'à Dieu qui n'en a pas

Il n'y a que le vide qui n'a pas de cause, donc ton dieu ne peut pas exister .

XYZ a dit : Tu penches vers quoi ? un univers incréée ou causé ?

Un vide . L'univers est vide .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Bouddha disait que les phénomènes sont vacuité , Lao Tseu disait lui aussi que le Tao est vide .

Inti a dit : Ben arrête de tourner en rond sur le Centre du monde et la relativité. Tous les soleils ( étoiles) sont reliés entre eux mais chacun occupe un espace temps bien local. Toi tu vis où? En France où partout à la fois? Tu te prends pour dieu?

Si mon existence n'est que relative , ma localité l'est aussi .
Par exemple j'existe parce que je respire de l'oxygène ,et aussi parce que je bois , je mange ( interdépendance des phénomènes) . Je n'ai pas d'existence autonome ou d'existence propre .Mon individualité n'est que relative et donc sa localité aussi .

[Inti]

Si mon existence n'est que relative , ma localité l'est aussi .
Par exemple j'existe parce que je respire de l'oxygène ,et aussi parce que je bois , je mange ( interdépendance des phénomènes) . Je n'ai pas d'existence autonome ou d'existence propre .Mon individualité n'est que relative et donc sa localité aussi

Pourtant si je mets ma main sur ta bouche et l'autre main pour te pincer le nez et te couper l'aïr tu vas voir que tu vas vite te rappeller que tu as une existence propre bien locale et que tu vas repousser la menace. La conscience de soi. Comment peut on prétendre à "l'éveil et conscience suprême" quand on ignore sa propre cause?

Toujours ce ballotement spirituel bouddhiste.

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza

[XYZ]

Il n'y a que le vide qui n'a pas de cause, donc ton dieu ne peut pas exister .

Il y a toujours eu quelque chose donc ton vide n'existe pas.

Un vide . L'univers est vide .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

L'explication que tu donnes sur le vide est ambigu : soit c'est quelque chose ou soit c'est rien mais pas les deux à la fois.
De toute façon ton vide ne peut pas se passer d'une présence sinon ce serait du néant.
Et comme le néant n'existe pas .….

[vic]

XYZ a dit : Il y a toujours eu quelque chose donc ton vide n'existe pas.

Non , toute existence n'est que relative , tout comme le temps et l'espace sont relatifs .
Nous ne sommes pas plus que nous ne sommes pas puisque nous sommes en perpétuels transformation .
Nous sommes ni être ni non être .
C'est justement parce que le temps et l'espace sont relatifs que rien dans l'univers n'existe ou pas, y compris l'univers lui même qui est en perpétuel changement .
Les seules constantes qu'on arrive à trouver sont des lois physiques qui ne sont pas des objets mais des relations .
Une relation c'est un concept , ça n'est pas plus une chose qu'une absence de chose , ça n'est ni être ni non être .

Je te rappelle la définition du vide que j'ai exposé :

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

[XYZ]

Non , toute existence n'est que relative , tout comme le temps et l'espace sont relatifs .
Nous ne sommes pas plus que nous ne sommes pas puisque nous sommes en perpétuels transformation .
Nous sommes ni être ni non être .
C'est justement parce que le temps et l'espace sont relatifs que rien dans l'univers n'existe ou pas .

Je te rappelle la définition du vide que j'ai exposé :

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Si il n'y a pas toujours eu quelque chose, cela veut dire qu'on peut partir de rien.
Or c'est impossible.

[vic]

XYZ a dit : Si il n'y a pas toujours eu quelque chose, cela veut dire qu'on peut partir de rien.
Or c'est impossible.

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)

On ne part ni de rien ni de quelque chose .
Tout n'a qu'une existence relative.
C'est justement parce qu'on ne part ni de rien ni de quelque chose qu'il n'y a pas vraiment d'origine .
Dans le Tao ou dans l'enseignement du Bouddha tu n'as pas d'histoire d'origine à l'Univers .
Dans le Tao et le bouddhisme , Il n'y a pas cette histoire de dieu créateur que l'on prie , du reste quelle serait l'origine de ce dieu si tout pour exister doit avoir son origine, un autre dieu ?

[XYZ]

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)

On ne part ni de rien ni de quelque chose .
Tout n'a qu'une existence relative.
C'est justement parce qu'on ne part ni de rien ni de quelque chose qu'il n'y a pas vraiment d'origine .
Dans le Tao ou dans l'enseignement du Bouddha tu n'as pas d'histoire d'origine à l'Univers .
Dans le Tao et le bouddhisme , Il n'y a pas cette histoire de dieu créateur que l'on prie , du reste quelle serait l'origine de ce dieu si tout pour exister doit avoir son origine, un autre dieu ?

Il ne faut pas tout mélanger : on ne peut pas mettre du relatif partout. Il y a toujours eu la présence de quelque chose.
On ne peut pas jongler avec une chose et son contraire.
L'absence absolue n'a jamais existé car la présence existe d'une manière absolue.

[vic]

XYZ a dit : On ne peut pas jongler avec une chose et son contraire.

Vous dites que le non être ne peut donner naissance à l'être , donc vous admettez bien que séparer radicalement l'être du non être pose problème .
Et de l'autre vous persistez à vouloir radicalement les séparer .
Alors que moi je vous dis qu'il ne sont ni identiques ni différents, et que leur différence n'est que relative .
Je résous donc le problème .

[XYZ]

Vous dites que le rien ne peut donner naissance à quelque chose , donc vous admettez bien que séparer radicalement le rien de son opposé pose problème .
Et de l'autre vous persistez à vouloir radicalement les séparer .

Je ne les sépare pas puisque le rien n'a jamais existé.
Pour que je puisse les séparer il aurait fallu qu'il existe vraiment, le rien.
Et s'il existe il n'y a plus de présence.
C'est soit l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois.
A vrai dire il n'y a même pas de choix puisque la présence l'efface.
Si le rien existait on ne serait même pas là pour en parler.

[vic]

Xyz a dit:Je ne les sépare pas puisque le rien n'a jamais existé.
Pour que je puisse les séparer il aurait fallu qu'il existe vraiment, le rien.

Donc si le rien n'existe pas , il ne peut pas y avoir quelque chose plutôt que rien .

XYZ a dit : C'est soit l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois.

C'est ni l'un ni l'autre .

[XYZ]

Donc si le rien n'existe pas , il ne peut pas y avoir quelque chose plutôt que rien .

Exact parce que justement le rien n'est pas possible car la présence est absolue.

C'est ni l'un ni l'autre .
Dire qu'un phénomène a une existence relative ça n'est pas prétendre qu'il existerait autant que pas .
Ca veut dire qu'un phénomène n'existe que relativement à autre chose .
Par exemple l'univers n'existe pas en dehors des phénomènes qui s'y déroulent puisque les phénomènes qui s'y déroulent sont aussi l'univers .
Donc si les phénomènes dans l'univers sont impermanents , on ne peut prétendre que l'univers serait plus être que non être .

Oui le phénomène existe parce qu'il y a de la présence en amont. La présence en amont est absolue : Il n'y a pas de place pour le rien.
Pour l'univers c'est pas si évident car l'univers lui même dépend de lois.
L'univers ne peut pas créer ses propres lois.

[vic]

XYZ a dit : Exact parce que justement le rien n'est pas possible car la présence est absolue.

Ta conclusion n'a aucun sens sur un plan logique , tu fais dans le décret sans preuve .
Si "rien" n'existe pas ( selon toi) , je ne vois pas comment il pourrait exister "quelque chose" plutôt que "rien" .
C'est pourtant ta thèse .
Au contraire , la conclusion logique serait de déduire qu'il ne peut pas exister "quelque chose" plutôt que "rien" .