Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

[prisca]

l'homme malhabile ne sait pas reconnaitre le bien du mal, car l'Eden est plus une période qu'un Lieu, il est la période préhistorique de l'homme où l'homme, tant qu'il vit dans l'innocence il n'est coupable de rien,

Aucun rapport avec la Bible désolé !
Dans la Bible, l'Eden est un lieu, en aucun cas une période.

Bien évidemment mais le doigt il faut le mettre sur "la période" où la terre est Eden, donc dans l'espace oui bien sûr puisque c'est la terre, mais le temps détermine quand la terre a été Eden.

Les chrétiens considèrent Adam et Eve comme parfaits, toi tu les présentes comme des êtres malhabiles !

Tu peux citer ou la Catéchèse Catholique, ou un écrit des Témoins de Jéhovah ou Protestant, enfin une note pour cela que nous discutions sur pièces, quant aux versets, tout le monde les lit, il n'y a que l'interprétation qui fait la différence.

Selon la Bible, Adam et Eve ne sont pas des innocents, des imbéciles du village ne décidant de rien, ils sont des êtres avec le libre arbitre qui savent qu'ils ne doivent pas toucher de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qui décident de mal agir.

C'est contradictoire, on ne peut pas avoir interdiction de choisir entre le bien et le mal et avoir le libre arbitre.

Simplement, c'est Dieu qui leur dit ce qui est bien ou mal.

Il n'y a rien dans la Bible qui dise que Dieu leur donne des Lois en Eden.

Pour toi, c'est une contrainte, pour tous les chrétiens que je connais, c'est une chose souhaitable et, pour tous les chrétiens que je connais, la Bible permet d'être guidé par Dieu.

La Bible est liberté et non pas une contrainte, je ne comprends pas ce que tu dis.

[Estrabolio]

Tu peux citer ou la Catéchèse Catholique, ou un écrit des Témoins de Jéhovah ou Protestant, enfin une note pour cela que nous discutions sur pièces, quant aux versets, tout le monde les lit, il n'y a que l'interprétation qui fait la différence.

Catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine
IV. L’homme au Paradis

374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le Christ.

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.

378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.

379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents."
Il n'y a pas d'interprétation, Dieu est parfait, ne peut créer que des êtres parfaits en plus la Bible dit qu'Il jugea lui même que c'était très bon ! Tu prétends donc mieux juger que Dieu !

C'est contradictoire, on ne peut pas avoir interdiction de choisir entre le bien et le mal et avoir le libre arbitre.

Non, Adam et Eve avaient le libre arbitre, avaient le droit d'agir bien ou mal et la preuve, c'est qu'ils ont choisi et qu'ils l'ont fait !
Ce qui était en jeu c'était soit de se fier à Dieu pour leur montrer le chemin soit de décider par eux mêmes.

Il n'y a rien dans la Bible qui dise que Dieu leur donne des Lois en Eden.

Et ne pas toucher à l'arbre, ce n'était pas une loi ????

[prisca]

Tu peux citer ou la Catéchèse Catholique, ou un écrit des Témoins de Jéhovah ou Protestant, enfin une note pour cela que nous discutions sur pièces, quant aux versets, tout le monde les lit, il n'y a que l'interprétation qui fait la différence.

Catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine
IV. L’homme au Paradis

374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le Christ.

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.

378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.

379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents."
Il n'y a pas d'interprétation, Dieu est parfait, ne peut créer que des êtres parfaits en plus la Bible dit qu'Il jugea lui même que c'était très bon ! Tu prétends donc mieux juger que Dieu !

Je croyais que tu avais décidé de choisir les Témoins de Jéhovah parce que l'Eglise Catholique ne correspondait pas à tes attentes ?

Pourquoi cites tu des affirmations de leur part gratuites dans ce cas là ?

C'est contradictoire, on ne peut pas avoir interdiction de choisir entre le bien et le mal et avoir le libre arbitre.

Non, Adam et Eve avaient le libre arbitre, avaient le droit d'agir bien ou mal et la preuve, c'est qu'ils ont choisi et qu'ils l'ont fait !
Ce qui était en jeu c'était soit de se fier à Dieu pour leur montrer le chemin soit de décider par eux mêmes.

Donc cela démontre que du stade primaire ils ont atteint le stade maturité intellectuelle et le libre arbitre s'est offert à eux.

Il n'y a rien dans la Bible qui dise que Dieu leur donne des Lois en Eden.

Et ne pas toucher à l'arbre, ce n'était pas une loi ????

C'est une interdiction de libre arbitrer, une situation désavantageuse d'un côté puisqu'ils n'ont pas l'intelligence, mais favorable puisque l'absence d'arbitrage leur confère l'immortalité.

[Estrabolio]

tu me demandes de citer la catéchèse catholique, je le fais et tu me demandes pourquoi je l'ai fait.........
Catholique, TJ, protestant, SDJ, juifs, musulmans, je m'intéresse à toutes les formes de cultures religieuses mais aucune n'est vérité pour moi.

[prisca]

tu me demandes de citer la catéchèse catholique, je le fais et tu me demandes pourquoi je l'ai fait.........
Catholique, TJ, protestant, SDJ, juifs, musulmans, je m'intéresse à toutes les formes de cultures religieuses mais aucune n'est vérité pour moi.

Estrabolio a écrit : Les chrétiens considèrent Adam et Eve comme parfaits, toi tu les présentes comme des êtres malhabiles !


Je t'ai effectivement demandé de me citer leurs écrits en espérant trouver un "bon argument".


Mais je n'en ai trouvé aucun.

Donc il n'y a rien qui ne soit fondé dans leur objection.

Parce que je te rappelle que "chrétien" ne signifie pas être obligatoirement : Catholiques, ou Protestants, ou Témoins de Jéhovah, ou Mormons

On peut être chrétien LIBRE.

[Saint Glinglin]

Je n'apporterais pas de réponse au message précédent puisque ce fil est à destination de chrétiens et que notre ami se pose en opposant à la bible, ouvrage de référence des chrétiens.

Je conseille donc à SGG d'opter pour la parti athée du forum où il sera accueilli avec tous les égards dus à ses idées.

En réalité, je connais la Bible et pas toi. Et ça te vexe.

[agecanonix]

En réalité, je connais la Bible et pas toi. Et ça te vexe.

[RT2]

Cela fait beaucoup de monde, beaucoup plus que 144000 : les justes, depuis Adam, ressuscités quand Jésus ressuscita + les justes depuis Jésus jusqu'à sa seconde venue :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Si vous prenez Israël, nous avons la tribu de Lévi qui a été mise à part et parmi elle la famille d'Aaron qui fut mise à part pour la prêtrise. Seul la famille d'Aaron pouvait accéder dans la tente du tabernacle et seul le grand prêtre pouvait accéder au Très Saint.

La prêtrise lévitique était une ombre de ceux qui devaient pouvoir sur la base de la nouvelle alliance officier comme prêtre et roi au Ciel.

Parallèlement, les autres familles de la tribu de Lévi ont eu pour un rôle d'être une aide pour la prêtrise, par contre leur part n'était pas celle de la famille d'Aaron. Celles-ci avaient toutefois accès au temple en offrant un service sacré. On pourrait par parallèle dire que les autres famille de la tribu de Lévi préfiguraient la grande foule.

Quelque chose d'approchant.

[papy]

Agé a écrit : " Beaucoup s'étonnent d'apprendre que les TJ ne consomment pas forcément les emblèmes, pain et vin, le jour du mémorial de la mort de Jésus.
En fait, ils considèrent que ce privilège ne revient qu'aux appelés, frères du Christ, et comme les TJ ne se sentent pas tous dans cette situation, l'immense majorité d'entre-eux restent spectateurs de cette cérémonie.

Marc 3 :31 Sa mère et ses frères arrivèrent alors, et, comme ils se tenaient dehors, ils lui envoyèrent [quelqu’un] pour l’appeler. 32 Or, une foule était assise autour de lui, et on lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères dehors te cherchent. ” 33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère

La foule qui entourait Jésus étaient donc tous oints d'après l'explication d' Agé.

[Mormon]

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."[/color] (Apoc.20:4-6).

Qui se lèveront à la première résurrection ?

Réponse : tous ceux qui ne seront pas concernés par ce verset :

" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).

Cela fait beaucoup de monde !

[Saint Glinglin]

Qui se lèveront à la première résurrection ?

Réponse : tous ceux qui ne seront pas concernés par ce verset :

"....les enchanteurs...." (Apoc.21:8).

Cela fait beaucoup de monde !

Sont naturellement compris dans ces enchanteurs ceux qui prétendent lire des tablettes avec des pierres magiques...

[RT2]

Mais le lieu, l'Eden est idéal, sa description montre un lieu idyllique, et je ne vois en quoi ton argument en serait un, Dieu est amour, et justement pour un homme tel Adam pécheur, le lieu est favorable à son épanouissement et son bonheur, là n'est pas la question, la question est que l'Eden n'est pas le Paradis tout simplement, parce que le Paradis ne se conjugue pas avec des restrictions de vie.

Ah, parce qu'il y avait des restrictions de vie en Eden ? Vous avez conscience que quelque part vous ne faites que reprendre la parole du serpent en Genèse 3:1-6 ?

Donc pour vous, Dieu a mis l'homme dans le paradis mais ce n'était pas le paradis; à la limite n'êtes vous pas en train de nous dire que Dieu a menti à Adam et l'a dupé et poussons alors la réflexion de quel manière l'aurait-il dupé ? Par la femme peut-être vu la réaction d'Adam.

Au passage 1Corinthiens 15:45 nous parle de Jésus comme du dernier Adam, cela n'aurait aucun sens si il n'avait pas existé le premier Adam au sens littéral et que littéralement Genèse chap 1 à 5 devait être lu comme une simple allégorie.

@Mormon : merci Mormon, mais j'attendais qu'au lieu de zapper ma rep ou les réps de vos interlocuteurs pour nous faire "du perroquet dépourvu de réflexion", un petit effort ne serait-ce qu'intellectuel, ..bon j'ai presque envie de dire que pour vous il vous faut une IA (rires) comme assistance..

[agecanonix]

Qui se lèveront à la première résurrection ?

Réponse : tous ceux qui ne seront pas concernés par ce verset :

" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).

Cela fait beaucoup de monde !

Petite et même grosse erreur.

Mormons semble croire que la première résurrection est pour les bons alors que la seconde résurrection serait pour les méchants.
Erreurs !!

Voyons la chronologie des faits . Rév 20:4 à 6 concerne la première résurrection. Nous y apprenons qu'elle a lieu juste avant le début des 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner avec Jésus pendant ces 1000 ans..
Détail capital : cette résurrection est définitive. la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.

Retenons donc qu'au début des 1000 ans, une résurrection de chrétiens a lieu et qu'elle sera définitive.

Laissons passer 1000 années et arrivons au verset 7. Nous y avons confirmation que les 1000 ans sont achevés et qu'une population de ressuscités va être jugé à ce moment là.
Ils sont ressuscités puisqu'en indiquant que la première résurrection était définitive, le verset 5 nous parlent du reste des morts qui auront un traitement différent.
En disant " heureux qui a part à la première résurrection", le texte indique qu'il y en aura forcement une deuxième..

Lisez bien à partir du verset 12. les morts, tous les morts, se tiennent debout devant le trône, et sont jugés sur la base de rouleaux dans lesquels on va rechercher leur nom. Le rouleau de vie.
La suite nous apprend que ceux qui n'auront pas leurs noms inscrits dans le rouleau de vie seront touchés par la seconde mort.
Nous en déduisons que le contraire est évidemment possible.

En effet, on n'imagine pas un rouleau de vie complètement vierge sans aucun nom inscrit dedans. Si donc les morts sont jugés un par un sur la base de ce rouleau, alors certains y trouveront leurs noms et seront sauvés.

Il est donc démontré que la seconde résurrection ne concerne pas seulement les méchants mais tous les humains qui ne sont pas concernés par la première résurrection.

[prisca]

Les morts virgule en Christ ressuscitent d'abord, ensuite les vivants ressuscitent. Les blasphémateurs ne ressuscitent pas.


Ou cékecé marqué seconde résurrection ?

Mais le lieu, l'Eden est idéal, sa description montre un lieu idyllique, et je ne vois en quoi ton argument en serait un, Dieu est amour, et justement pour un homme tel Adam pécheur, le lieu est favorable à son épanouissement et son bonheur, là n'est pas la question, la question est que l'Eden n'est pas le Paradis tout simplement, parce que le Paradis ne se conjugue pas avec des restrictions de vie.

Ah, parce qu'il y avait des restrictions de vie en Eden ? Vous avez conscience que quelque part vous ne faites que reprendre la parole du serpent en Genèse 3:1-6 ?

Voui.

Dieu a dit tu ne mangeras pas ce fruit (restriction) Tu peux manger tous les fruits sauf le fruit de cet arbre.

Le serpent il a dit le contraire monsieur, il a dit "mangez mangez"

Au passage 1Corinthiens 15:45 nous parle de Jésus comme du dernier Adam,.

où je ne vois pas.

[Mormon]

En disant " heureux qui a part à la première résurrection", le texte indique qu'il y en aura forcement une deuxième..

Jusque là, c'est exact.

Lisez bien à partir du verset 12. les morts, tous les morts, se tiennent debout devant le trône, et sont jugés sur la base de rouleaux dans lesquels on va rechercher leur nom. Le rouleau de vie.
La suite nous apprend que ceux qui n'auront pas leurs noms inscrits dans le rouleau de vie seront touchés par la seconde mort.
Nous en déduisons que le contraire est évidemment possible.

Certainement, pendant les mille ans, la plupart des injustes se seront repentis dans le séjour des morts et seront jugés selon leurs œuvres dans le corps. Peu de gens connaîtront la "seconde mort*, ou séparation définitive et volontaire d'avec Dieu.

Il est donc démontré que la seconde résurrection ne concerne pas seulement les méchants mais tous les humains qui ne sont pas concernés par la première résurrection.

La seconde résurrection ne concerne que les gens si corrompus qu'il leur a fallu tout ce temps dans le séjour des morts pour changer de cœur.