Preuves sur le nom de Dieu

[Thomas]

Sujet déjà débattu en long, en large et en travers sur ce forum. Au final chacun appelle Dieu comme il le veut, il n'y a pas de quota quotidien de prononciation de tel ou tel nom à respecter (si tant est qu'on utilise la "bonne" prononciation) . Il semble acquis d'après la Bible que les premiers chrétiens appelaient majoritairement Dieu "Père", suivant l'exemple de Jésus. Que peut-on reprocher à un chrétien qui fait de même aujourd'hui ?

[agecanonix]

Le saviez vous ?

Une copie en hébreu de l'évangile de Mathieu a été conservé par les juifs pendant des siècles.
Il s'agit du manuscrit de shem tov.

Voici comment se traduit un de ces versets.

Mattityahou/Matthieu 21:12-16

• "Et Yéshoua entra dans la maison (temple) de YHWH , et il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; et il renversa les tables des changeurs, et les sièges de ceux qui vendaient des pigeons.
  Et il leur dit: Il est écrit: ma maison sera appelée une maison de prière pour tous les peuples; mais vous en avez fait une caverne de brigands. Alors des aveugles et des boiteux vinrent à lui dans le temple, et il les guérit.

Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il ne s'agit pas d'une reprise, par Mathieu, d'un texte de l'AT mais plus simplement de la narration d'un événement de la vie de Jésus.
Or, c'est bien le tétragramme YHWH qui est repris ici dans cet écrit du NT. Il ne sera pas le seul.

Certains diront que ce n'est pas YHWH qui apparaît dans ce texte hébreu. C'est vrai mais c'est en même temps faux.

Vous savez que les juifs refusaient de prononcer et à la fin de recopier le nom de Dieu, YHWH. Quand donc ils se trouvaient devant un texte à recopier comportant YHWH, ils le remplaçaient par un mot qui signifie "le nom".
Cela avait pour but de signaler que le nom YHWH se trouvait à cet endroit là dans le manuscrit original, celui qu'on était en train de recopier.
Mais l'inverse était vrai. Jamais un copiste juif ne se permettait d'écrire "le nom" à un endroit où YHWH ne se trouvait pas. Il s'agissait d'une transgression presque plus grave que le contraire.
Si donc nous trouvons l'expression "le nom" à un endroit du livre de Mathieu, c'est la preuve absolue que le YHWH se trouvait dans le texte qui a servi à produire cette copie.

Les preuves sont abondantes pour démontrer que ce manuscrit hébreu n'est pas une copie du grec et qu'il correspond bien à celui dont parlaient certains chrétiens et d'historiens des premiers siècles.
Il apporte la preuve que les chrétiens juifs n'hésitaient pas à utiliser le nom de Dieu dans leurs écrits.

[MonstreLePuissant]

@MLP, sur le fond vous avez raison mais vous oubliez l'alliance de Moïse qui a prit aux yeux de tous fin avec la prise de Jérusalem et la destruction du temple.
Seule la nouvelle alliance existe aujourd'hui. Cependant ce n'est pas comme si la Loi de Moïse n'était pas sans être un témoignage.

Le problème, c'est que ce n'est pas une caractéristique particulière qui permettrait de reconnaître le peuple de Dieu comme tu le prétends. Les hébreux ont continué d'être le peuple de YHWH bien qu'ayant arrêté d'utiliser son nom. Ce n'est donc pas la clé de la reconnaissance du peuple.

(Romains 9:25, 26) C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant ’. ”

Donc, seuls ceux qui sont « fils de Dieu » sont le peuple de Dieu, ce qui exclut que tu fasses partie de ce peuple. L'usage du nom de YHWH ne change rien, puisque les premiers chrétiens étant juifs n'utilisaient pas ce nom.

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@ Mormon : voudrais tu aussi faire la même remarque à Luxus, Estrabolio et Saint Glinglin qui ne sont pas chrétiens déclarés. Ou y aurait-il deux poids et deux mesures ?

[Gérard C. Endrifel]

The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos:

• "Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."

Biblical Archaeology Review, [Revue d'archéologie biblique], mars 1978, page 14.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101984305

Au cours de la première moitié du IIe siècle, Aquila, un prosélyte juif, produisait une nouvelle version grecque des Écritures hébraïques dans laquelle il introduisait le Tétragramme en caractères hébreux anciens.

Au IIIe siècle, Origène déclarait:

• "Dans les manuscrits les plus fidèles, LE NOM est écrit en lettres hébraïques, non pas en hébreu moderne, mais avec les caractères archaïques."

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101984305

[agecanonix]

MERCI !

[Gérard C. Endrifel]

MERCI !

jw.org est très clair. Interdiction de recopier ses articles sur d'autres sites internet.

=> http://www.forum-religion.org/administr ... l#p1241912

JW refuse que l'on reproduise son contenu. (...) JW demande à ses lecteurs, et aux TJ particulièrement, de ne pas reproduire ses textes sur des sites internet.

=> http://www.forum-religion.org/administr ... l#p1241923

le JW ne veut pas que l'on copie ses publications sur internet.
Elle ne dit pas quelle ne veut pas un peu, beaucoup, moyennement, elle dit qu'elle ne veut pas.. point !

=> http://www.forum-religion.org/administr ... l#p1241946

[agecanonix]

Sauf que les références que j'ai citées ne viennent pas de JW.org mais d'un autre forum qui ne cite pas ces sources.

nananère !

[Thomas]

Une copie en hébreu de l'évangile de Mathieu a été conservé par les juifs pendant des siècles.
Il s'agit du manuscrit de shem tov.

Un manuscrit juif, écrit par les juifs pour les juifs, daté du 14ème siècle, réfutant la méssianité du Christ et placé au milieu d'un recueil critique du christianisme, tu parles d'une référence !

[Gérard C. Endrifel]

Sauf que les références que j'ai citées ne viennent pas de JW.org mais d'un autre forum qui ne cite pas ces sources.

nananère !

Mes captures d'écrans démontrent expressément le contraire. Chacun pourra en juger et se forger ensuite une solide opinion à votre sujet au vue de la réponse que vous nous produisez ici.

[agecanonix]

]

Un manuscrit juif, écrit par les juifs pour les juifs, daté du 14ème siècle, réfutant la méssianité du Christ et placé au milieu d'un recueil critique du christianisme, tu parles d'une référence !

J'espérais cette réponse. Tu y a mis le temps.

Déjà, je n'ai rien contre les juifs et je trouve mal placé ce procès d'intention.
Tu pars d'un présupposé qui veut que les juifs soient des menteurs et des faussaires.

Donc si je te suis, par le simple fait qu'il soit produit par des juifs, ce texte est à rejeter. Belle mentalité !

Je ne sais pas si certains d'entre eux nous lisent mais je tiens à préciser que Thomas est protestant et que visiblement il vous place parmi ceux que Dieu a condamnés avant même leur naissance..

Redevenons sérieux.

Nous avons un texte en hébreu produit par un juif , Shem Tov, qui l'inclut dans un ouvrage ayant pour objet une réfutation du christianisme.
Prendre pour postulat que quelqu'un qui s'oppose au christianisme est forcément un menteur, est une position que les témoins de Jéhovah ne prendront jamais. Nous laissons ce genre de jugement à Thomas et à priori, à sa religion.

Quels sont les faits ? Une copie en hébreu de l'évangile selon Mathieu comporte les marqueurs de la présence du tétragramme.

Pour quelle raison un juif, opposé au christianisme, viendrait-il écrire le nom de Dieu, ou plus exactement son marqueur, dans une copie d'un écrit chrétien.
Au lieu de nous faire un procès anti-juif, Thomas devrait nous expliquer quelle solution il trouve à cette énigme.

On sait déjà le mal que pouvait avoir un juif d'écrire le nom de Dieu dans un écrit pro-judaisme, on imagine la difficulté que cela pouvait représenter de le faire dans un écrit chrétien !!

Il faudrait également trouver dans le discours anti-chrétien de Shem Tov, une référence à cette curiosité pour pouvoir affirmer qu'il l'aurait volontairement produite. Car s'il s'agit d'une falsification des juifs, à quoi pouvait-elle donc servir.
A ce que je sache, notre discussion sur le nom de Dieu dans le NT n'existait absolument pas à l'époque, et le trouver dans cet évangile n'a pas produit la moindre de ligne ou le moindre commentaire tant des chrétiens que des juifs.

En fait voilà la position de certains ici.
Vous, TJ, prouvez nous que le nom de Dieu se trouvait dans le NT.!!!!
Eh bien, voici une copie juive de l'évangile de Mathieu !!
Ca compte pas, c'est des juifs qui l'ont fournie !

Mouarfff, comme dirait quelqu'un, quand bien même nous produirions un autre document, ce serait la couleur, ou le poids, où la hauteur des lettres, ou l'âge de la belle-mère du copiste qui n'irait pas !

pour Gerard
http://compusat.tripod.com/nomNT.htm

[Gérard C. Endrifel]

Aaaah ! Ben fallait le dire qu'il suffisait d'aller copier/coller les articles d'un site qui reproduit tout le contenu de jw.org pour se donner bonne conscience !

[agecanonix]

Aaaah ! Ben fallait le dire qu'il suffisait d'aller copier/coller les articles d'un site qui reproduit tout le contenu de jw.org pour se donner bonne conscience !

Où vois tu que je pouvais savoir qu'il s'agissait de références produites par JW ?

Mauvais joueur !

[Luxus]

@ Mormon : voudrais tu aussi faire la même remarque à Luxus, Estrabolio et Saint Glinglin qui ne sont pas chrétiens déclarés. Ou y aurait-il deux poids et deux mesures ?

Ne t'en fais pas, il m'a déjà fait la réflexion sur un autre topic.

[MonstreLePuissant]

@ Mormon : voudrais tu aussi faire la même remarque à Luxus, Estrabolio et Saint Glinglin qui ne sont pas chrétiens déclarés. Ou y aurait-il deux poids et deux mesures ?

Ne t'en fais pas, il m'a déjà fait la réflexion sur un autre topic.

Mais il va falloir qu'il produise l'article de la charte qui interdit à un non chrétien de poster dans cette partie du forum.

[Gérard C. Endrifel]

Aaaah ! Ben fallait le dire qu'il suffisait d'aller copier/coller les articles d'un site qui reproduit tout le contenu de jw.org pour se donner bonne conscience !

Où vois tu que je pouvais savoir qu'il s'agissait de références produites par JW ?

Mauvais joueur !

C'est #malhonnêteetdemauvaisefoi votre histoire non ? En supposant que ce que vous dites est vrai et que ce que vous avez copié-collé provient bien de ce site et non pas de jw.org, vous dites être dans la vérité depuis 50 années et vous ne seriez même pas capable de reconnaître un article tiré d'une de nos publications quand vous en voyez un ? Et sur l'un des thèmes les plus fréquemment abordés qui plus est ? Étrange (ironie inside), je suis réintégré depuis beaucoup moins que ça et ça m'a fait tilt direct rien qu'en lisant votre message

C'est quand la dernière fois que vous avez ouvert une de nos publications pour que vous ne sachiez même plus ce qui s'y trouve ?

(Toutes ces questions sont purement rhétoriques, ne vous sentez absolument pas obligé d'y répondre. Je n'y donnerais pas suite moi-même de toute façon, j'ai mis en évidence ce qui s'avérait nécessaire ; le reste ayant toutes ses chances de n'être que superflu inutile et diversions destinés à masquer l'irréfutabilité des faits que j'ai exposé.)