La grande foule et les nations au ciel ou sur la planète ???

[Mikaël Malik]

....

[homere]

Que la perspective du Psaume 37 soit collective et non individuelle, c'est aussi ce qui ressort du contexte: le sort des "justes" et des "méchants" se joue pour l'essentiel dans leur descendance (noter les mots "héritage" ou "patrimoine" au v. 18; "descendance" ou "postérité" aux v. 26,28; de même le mot traduit par "avenir" aux v. 37s est probablement à entendre au sens de "postérité"). Au passage, la "terre" en question est, au moins dans une première lecture, le "pays" (Canaan/Israël).

Détail amusant enfin, la Watchtower est bien obligée d'appliquer la citation du Psaume 37,9.11 en Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre")... aux "oints", à cause du contexte néo-testamentaire.

Personnellement je ne vois rien dans ce verset qui indique que les justes en question vivent, à titre individuel, éternellement (même si bien sûr rien n'empêche non plus celui qui veut le lire de l'y lire). Il n'y a rien qui rende cette lecture incontestable...
Le contexte du Psaume 37 est celui d'un avertissement contre la "méchanceté", un encouragement à travailler au bien car c'est par cette voie qu'on obtient sa récompense: la paix et la prospérité. Le Psaume 37 ne traite pas du dessein de Dieu, il suffit de le lire pour s'en rendre compte, sauf à vouloir y voir ce que l'on a envie d'y voir.

[kevver]

De toute façon, il a été maintes fois prouvé que la grande foule se trouve au ciel, et qu'il n'y a pas de différence de position avec les 144 000 ( si on les prends de manière différencié d'avec les 144 000)...

Quand "aux justes qui posséderont la terre" de Psaume, on parle du pays, de la "terre promise" territoire fortement délimité et non de la planète Terre.

C'est une simple promesse bien délimité dans le temps et dans l'espace qui n'a pas la porté universelle que les témoins de Jéhovah leur prêtent...

[toutatis]

Le premier ciel et la première terre était d'alliance était Éden, cela est INCONTESTABLE.
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Le deuxième terre a été en dehors du jardin, donc la Mésopotamie... d'où les fils de Dieu se multiplièrent avec les femmes de la Mésopotamie. Comme les femmes de la Mésopotamie adoraient les dieux Sumériens, la descendances de ces fils d'Adam allaient devenir CRUELS, et impies à l'alliance de YHWH.
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La troisième a été après le déluge. Dieu fait alliance avec Noé et il créa une nouveau ciel et une nouvelle terre, en débarrassant cette terre des fils de dieu et de leurs enfants indignes de l'alliance précédente.

sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Si des cieux et une terre existaient AUTREFOIS en parlant du déluge, c'est donc qu'une nouvelle terre et ciel ont été créé par une nouvelle alliance...........
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La quatrième terre et ciel d'alliance ont été dans le GE où coulait le miel et la lait, le pays de Canaan... Abraham fut le premier a habiter cette terre et c'est là qu'il connu Melchisédech. Après l'esclavage en terre d'Égypte, ils retournèrent dans leur terre d'alliance.

-- Voir Esaïe 65 et 66 pour comprendre le retour en terre de Canaan est donc la CRÉATION d'une nouvelle terre et un nouveau ciel et donc une nouvelle alliance qui avait commencé avec Josué. Cette prophétie ne concernait ABSOLUMENT pas une nouvelle création à l'échelle planétaire. Et ni le premier siècle et ni la Jérusalem après sa perte d'autonomie par les romains de Jules César.

[/b][/color]D'où l'expression des prophètes: La terre et le ciel (les anges) sont témoins AUJOURD'HUI de mon alliance avec VOUS = les israélites = en terre de Canaan.... AUJOURD'HUI évidemment ne concerne pas les autre nations qui, on le sait TRÈS bien, ne les concernaient ABSOLUMENT pas. De plus, si cela les concernaient un brin, ce n'est que plusieurs journées, voir semaines ou mois qu'ils auraient appris cette nouvelle alliance que les israélites contractèrent avec leur Dieu.

Connaissant les écrits, tous les israélites sur la montagne où se trouvait Jésus lors de son discours sur le béatitudes, comprenaient très bien la signification d'hériter une GE. D'ailleurs, les patriarches désiraient eux-aussi une terre et un ciel d'alliance avec Dieu., sachant que celle-ci allait être céleste, donc MEILLEURE.

Vos connaissez reste bien-sûr.

Capture ça Kevver, avant qu'il ne soit ÉVIDEMMENT supprimé....

[RT2]

De toute façon, il a été maintes fois prouvé que la grande foule se trouve au ciel, et qu'il n'y a pas de différence de position avec les 144 000 ( si on les prends de manière différencié d'avec les 144 000)...

Quand "aux justes qui posséderont la terre" de Psaume, on parle du pays, de la "terre promise" territoire fortement délimité et non de la planète Terre.

C'est une simple promesse bien délimité dans le temps et dans l'espace qui n'a pas la porté universelle que les témoins de Jéhovah leur prêtent...

Tu dis juste ça pour te rassurer.

[toutatis]

RT2"]

De toute façon, il a été maintes fois prouvé que la grande foule se trouve au ciel, et qu'il n'y a pas de différence de position avec les 144 000 ( si on les prends de manière différencié d'avec les 144 000)...

Quand "aux justes qui posséderont la terre" de Psaume, on parle du pays, de la "terre promise" territoire fortement délimité et non de la planète Terre.

C'est une simple promesse bien délimité dans le temps et dans l'espace qui n'a pas la porté universelle que les témoins de Jéhovah leur prêtent...

Tu dis juste ça pour te rassurer.[/quote]
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Oh que j'ai hâte de voir ta réplique Kevver......

[kevver]

Tu dis juste ça pour te rassurer.

Mon cher RT2, tu sais pourtant que j'ai raison... Pourquoi nier de telles évidences ?

Un petit exemple :


Connaissez-vous le mot grec: "énôpion" ? Enôpion, nous apprend tout dictionnaire grec, signifie: "devant", "en face de", "en regard de". Notons ses différentes applications, dans le livre de la Révélation :

Révélation 1: 4: "De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône".
Révélation 4: 5: "Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône".
Révélation 4: 6: "Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre".
Révélation 4: 10: "24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône".
Révélation 7: 9: "Une grande foule [...] se tenant debout devant (énôpion) le trône".
Révélation 7: 11: "Tous les anges [...] sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône".
Révélation 7: 15: "Voilà pourquoi ils sont [la "Grande Foule"] devant (énôpion) le trône".
Révélation 8: 3: "Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône".
Révélation 9: 13: "De l'autel d'or qui est devant (énôpion) Dieu".
Révélation 11: 4: "Les deux oliviers [...] devant (énôpion) le Seigneur de la terre".
Révélation 11: 4: "Les deux porte-lampes [...] devant (énôpion) le Seigneur de la terre".
Révélation 14: 3: "Et ils chantent [les 144.000] [...] devant (énôpion) le trône".

Tous ceux qui sont cités ci-dessus, personnages ou objets, se trouvent devant le Trône, ou devant Dieu, ou devant le "Seigneur de la Terre", et il n'y a alors aucune différence de position entre les 144.000 et la Grande Foule, ou entre les autres symboles "célestes", et cette même Grande Foule. Et si la Grande Foule est devant un Trône qui ne peut se voir que depuis le Ciel (c'est pour cela qu'on convie Jean à "monter au Ciel" le temps de la vision - Révélation 4: 1-2: pour qu'il puisse témoigner de ce qu'il a vu, et qu'il n'aurait pas pu voir depuis la Terre), comment cette "Grande Foule" pourrait-elle être, pendant ce temps... "à l'extérieur" ?

Et si la Grande Foule est "devant" [énôpion] le Trône, avec l'autel et les porte-lampes qui sont obligatoirement, eux, selon la Loi, dans le NAOS, alors, la Grande Foule est bien dans le NAOS elle-même, au "Ciel", donc ! Ainsi, la Vérité s'impose d'elle-même: la doctrine de la Watchtower sur la "Grande Foule", n'est qu'une infection, totalement anti-biblique.

[RT2]

Je maintiens, tu ne comprends pas le plan de salut de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Je maintiens, tu ne comprends pas le plan de salut de Dieu.

Mais toi oui évidemment !

[RT2]

C'est dans la Bible, c'est tout, une histoire comme il faut rétablir le 7ieme jour et ses conditions initiales. Parce que croire que Dieu a voulu que notre espèce ait des enfants pour le trouble et le désordre... ce n'est pas une histoire que les savants peuvent accréditer.

bonne réflexion

[MonstreLePuissant]

Voyons RT2 ! C'est la version WT que tu nous sors, une version qui n'existe nulle part dans la Bible. Il n'y a pas de rétablissement du paradis sur terre. Cette idée en elle même est ridicule.

[Estrabolio]

Cette idée en elle même est ridicule.

Je ne suis pas d'accord MLP, les Témoins de Jéhovah essaient de faire la corrélation entre les écritures hébraïques et les écritures grecques chrétiennes exactement comme les apôtres qui allaient chercher en permanence dans les écritures hébraïques des références (supposées ou réelles) à Jésus.
En réalité, toutes les religions chrétiennes sont dans une impasse, soit elles enseignent l'immortalité, le ciel pour tous et se retrouvent avec le problème des visions purement terrestres des écritures hébraïques, soit elles essayent de ménager la chèvre et le chou en imaginant une nouvelle terre au ciel, soit elles imaginent deux espérances et là, ça coince avec les écritures grecques qui ne présentent que l'espérance céleste.
Ce qui est le plus surprenant, c'est que les premiers chrétiens comprenaient tout cela d'une autre façon encore, en voici la preuve :
"Mais, pour moi et pour les Chrétiens dont la doctrine est pure sur tous les points, nous savons qu'il y aura une résurrection des corps, que nous passerons mille ans dans Jérusalem rebâtie, embellie, agrandie, comme nous le promettent Isale, Ezéchiel, et d'autres prophètes." Justin, dialogue avec Tryphon.

[prisca]

Le premier ciel et la première terre était d'alliance était Éden, cela est INCONTESTABLE.
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toutatis non il n'y a rien qui ne dise que l'Eden est une alliance entre Dieu et les hommes et puis tu le sais très bien qu'à la création du monde apparaissent des premiers hommes à l'aspect primitif puisque des restes humains ont été trouvés et témoignent déjà de leur existence, ensuite les peintures rupestres décrivent leur environnement immédiat, et l'anthropologie est une science exacte, pas du tout comme celle de Darwin qui ne repose sur rien, l'anthropologie nous signale que l'homme est très ancien, mais encore, parce que nous n'avons pas buriné toute la terre, mais il se peut que l'homme soit encore plus ancien en millions d'années.

Donc l'Eden est ce jardin où l'homme ignorant du bien et du mal agissait plutôt instinctivement jusqu'à ce qu'il atteigne le stade de maturité où enfin il a pu s'établir en tant qu'être pensant et s'octroyant des choix lesquels ont été déterminants pour qu'ils puissent être jugés en fonction par Dieu dès lors.

[MonstreLePuissant]

Estrabolio, le problème, c'est qu'un chrétien ne peut avoir qu'une seule et unique espérance, qui est de vivre au ciel avec son Seigneur.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucun projet divin de rétablissement du paradis sur terre. Le paradis, ça a toujours été au ciel.

[RT2]

Voyons RT2 ! C'est la version WT que tu nous sors, une version qui n'existe nulle part dans la Bible. Il n'y a pas de rétablissement du paradis sur terre. Cette idée en elle même est ridicule.

Non, c'est le message de la Bible uniquement, ah je sais ça vient des TJ donc il faut mettre un gendarme qui va agiter le petit panneau : "en travaux, prenez la déviation et surtout n'allez pas par cette ruelle". Qui a mis en place ce gendarme symbolique qui nous conduit comme des bestiaux dépourvus de capacité de réflexion ?

Cherche du côté de Babylone et tu trouveras...