TdG de cette semaine

[Estrabolio]

bin non, Satan ne croit ni en Dieu ni en Jésus,comme toi d'ailleurs.

Ah bon, la Bible ment donc quand elle dit que Satan a rencontré Dieu et que Satan a rencontré Jésus ?
On voit ici à quelles extrémités peuvent en arriver des gens qui veulent à tout prix avoir raison.
Allez, sois tranquille, je vais arrêter de te répondre. A un tel niveau de mauvaise foi et de stupidité, le mieux à faire est de ne pas répondre et d'éviter ainsi de nourrir le hors sujet que toi et d'autres cherchaient systématiquement.
Bonne route et bon vent

[Logos]

bin non, Satan ne croit ni en Dieu ni en Jésus,comme toi d'ailleurs.

Le quiproquo sur ce point vient du fait que dans le Nouveau Testament le verbe grec [pisteuo], traduit par "croire", peut revêtir plusieurs nuances.

- La plupart du temps, il est appliqué aux "Croyants", c'est à dire les chrétiens véritables, et signifie alors "avoir foi", "avoir confiance" ou encore "être fidèle".

- Dans des cas plus rares, il revêt un sens diminué relatif principalement à ce qu'on "sait" avec notre intellect plutôt qu'à la conviction intime et profonde que Dieu Lui-même implante dans le coeur de ses enfants bien-aimés. C'est le cas notamment des démons, lorsque Jacques déclare "les démons croient aussi, et ils tremblent". Il faut comprendre ici que les démons "savent" que Dieu existe et "connaissent" tout un tas d'autres informations qu'ils ne peuvent évidemment pas nier. Mais il serait inapproprié d'en déduire qu'ils ont "la Foi" en Dieu, qu'ils "ont confiance" en Dieu ou encore qu'ils Lui sont "fidèles". Ce serait un non-sens.

Voir ici pour plus de détails : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

[VENT]

bin non, Satan ne croit ni en Dieu ni en Jésus,comme toi d'ailleurs.

Ah bon, la Bible ment donc quand elle dit que Satan a rencontré Dieu et que Satan a rencontré Jésus ?
On voit ici à quelles extrémités peuvent en arriver des gens qui veulent à tout prix avoir raison.

On voit surtout l'extrémité de ta mauvaise foi

[Estrabolio]

Comme le lecteur aura pu le constater, le but de certains ici est uniquement de détourner le sujet.
Pour ma part, je ne répondrais plus aux attaques ad hominem et autres HS qui n'ont d'autres but que de détourner l'attention du sujet.
Alors, désolé pour les redites, mais je reposte :
Bon, revenons à nos moutons.
Concernant le rapport avec les membres de la famille excommuniés ne vivant plus sous le même toit :

Au départ on devait limiter ses contacts au minimum avec les exclus et ne surtout pas parler de choses spirituelles mais c'était une question de conscience personnelle.

Puis on est passé à la non fréquentation stricte des excommuniés, un ordre, mais avec le principe que des enfants devaient pourvoir aux besoins de leurs parents âgés excommuniés par exemple.

Aujourd'hui, on semble arriver au stade où sont rejetés les devoirs familiaux puisque l'article parle de ne plus être responsable de l'excommunié et où le rejet s'étend à ceux qui sont proches de l'excommunié comme leurs enfants.

Je reposte ici les références de manière chronologique

1974
Les aînés ainsi que les autres membres d’une congrégation doivent donc se garder de développer une attitude du genre de celle que préconisaient des écrivains rabbiniques envers les Gentils en les considérant pratiquement comme des ennemis. Il est juste de haïr le mal commis par un exclu, mais il n’est pas bien de haïr la personne elle-même ni de la traiter de façon inhumaine (……….) Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place. Tour de Garde du 15/11/1974 pages 690

1988
14 La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum, conformément à ce principe divin: ‘Cessez de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ou avide [ou coupable d’un autre péché grave] (...), et ne mangez pas avec un tel homme.’ — 1 Corinthiens 5:11."
w88 15/4 p. 28

2018
Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »

Evidemment, il n'est pas question ici d'accuser les Témoins de Jéhovah d'être de mauvais parents/enfants, de ne pas aimer leurs parents/enfants. Il s'agit juste de se poser des questions sur ce qu'implique dans les faits un tel enseignement qui est, j'insiste nouveau. Jamais auparavant (à ma connaissance) il n'avait été dit que l'excommunication rompait toute responsabilité comme cela est dit dans le dialogue de l'article en question.

[RT2]

[quote="VENT"
En effet il n'y a pas besoin de faire de commentaire,les faits sont là,vu l'état déplorable dans lequel le monde se trouve,que l'homme n'a plus aucune solution pour le sauver,et qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps à vivre,on peut dire que j'ai commencé à régner sur la terre dans l'attente de régner au ciel.

Romains 8:19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu

Cordialement[/quote]

Dsl VENT

Un oint ne règne qu'une fois au Ciel, au mieux il peut-être considéré comme futur roi et prêtre encore sur terre. Et avoir une parole de poids, Si tu dis avoir déjà commencé à régner, c'est que tu te proclames roi et prêtre dans ta congrégation.

[Logos]

Je reposte ici les références de manière chronologique

1974
Les aînés ainsi que les autres membres d’une congrégation doivent donc se garder de développer une attitude du genre de celle que préconisaient des écrivains rabbiniques envers les Gentils en les considérant pratiquement comme des ennemis. Il est juste de haïr le mal commis par un exclu, mais il n’est pas bien de haïr la personne elle-même ni de la traiter de façon inhumaine (……….) Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place. Tour de Garde du 15/11/1974 pages 690

1988
14 La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum, conformément à ce principe divin: ‘Cessez de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ou avide [ou coupable d’un autre péché grave] (...), et ne mangez pas avec un tel homme.’ — 1 Corinthiens 5:11."
w88 15/4 p. 28

Tu as oublié l'année 1981 où le Collège Central a décrété que les membres "retirés" subiraient désormais le même ostracisme que les "exclus". Jusque là, c'est à dire jusqu'au fameux mouvement de dissidence au sein du Siège Mondial de l'année 1980, les TJ pouvaient encore avoir des rapports humains relativement normaux avec les "retirés".

JJamais auparavant (à ma connaissance) il n'avait été dit que l'excommunication rompait toute responsabilité comme cela est dit dans le dialogue de l'article en question.

Fort justement, tu précises ici qu'il s'agit d'un "dialogue". Comme toujours, la manipulation mentale consiste à induire dans l'esprit du lecteur la conduite à tenir, mais sans le dire vraiment. Devant un tribunal, la Société n'a rien d'autre à dire que "c'est juste un dialogue entre un homme et son épouse. Nous n'avons jamais écrit que tout le monde devait tenir le même raisonnement"...

Cordialement.

[papy]

Fort justement, tu précises ici qu'il s'agit d'un "dialogue". Comme toujours, la manipulation mentale consiste à induire dans l'esprit du lecteur la conduite à tenir, mais sans le dire vraiment. Devant un tribunal, la Société n'a rien d'autre à dire que "c'est juste un dialogue entre un homme et son épouse. Nous n'avons jamais écrit que tout le monde devait tenir le même raisonnement"...

Cordialement.

C'est la même chose concernant la 2ème question posée lors du baptême des TdJ:
2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?
Quelle organisation ?
La WT n'a jamais précisé laquelle !
Sans précision ça peut être n'importe quelle organisation sauf pour ceux qui répondent "oui " à la question ........et ceux qui sont déjà sous la coupe de " l'organisation".

[Estrabolio]

La WT n'a jamais précisé laquelle !

Coucou Papy,
Là je te trouve légèrement de mauvaise foi il est dit juste avant "vous devenez Témoins de Jéhovah" avec un "s" à témoin parce que justement, c'est une l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec Logos, les vidéos, les démonstrations, les exemples, dialogues sont une manière de montrer l'attitude à adopter sans écrire une règle précise.
J'ai d'ailleurs été frappé de voir certains Témoins de Jéhovah accorder plus d'importance à une image ou un exemple qu'à ce qui est réellement écrit. Et j'ai souvent entendu "oui ce n'est pas une règle mais si l'organisation a mis cette illustration c'est que c'est ce qui est le mieux à faire".
.
Les Témoins de Jéhovah suivent la tendance actuelle qui consiste à délaisser la démonstration écrite pour les suggestions en vidéos, images, sons etc. or la science montre que notre cerveau ne fonctionne pas de la même façon lorsque nous lisons et lorsque nous voyons une image ou une vidéo, de même qu'il ne réagit pas de la même façon lorsqu'on lit un dialogue et lorsqu'il lit un texte.

Lors de la lecture d'un dialogue, l'identification à l'un des deux intervenants est quasi systématique alors que lorsqu'on lit des principes, on va réfléchir comment, pourquoi on pourrait ou pas les appliquer.

[Ptitech]

Moi je me demande si le collège central a conscience que les techniques qu'ils emploient sont ni plus ni moins que de la manipulation.

[keinlezard]

Hello,
Oui sans hésité ...
Suffit de voir et d'entendre les déclarations de Jackson, Lett, Loesch, Morris à propos de la pédophilie ... pour s'en convaincre

Ils savent pertinemment ce qu'ils font c'est une certitude.

Cordialement

[VENT]

Comme le lecteur aura pu le constater, le but de certains ici est uniquement de détourner le sujet.
Pour ma part, je ne répondrais plus aux attaques ad hominem et autres HS qui n'ont d'autres but que de détourner l'attention du sujet.

Pas du tout, personne n'a comme but de détourner le sujet,chacun répond aux messages qui lui sont adressés,faut arrêter le syndrome de persécution.

2018
Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »

Evidemment, il n'est pas question ici d'accuser les Témoins de Jéhovah d'être de mauvais parents/enfants, de ne pas aimer leurs parents/enfants. Il s'agit juste de se poser des questions sur ce qu'implique dans les faits un tel enseignement qui est, j'insiste nouveau. Jamais auparavant (à ma connaissance) il n'avait été dit que l'excommunication rompait toute responsabilité comme cela est dit dans le dialogue de l'article en question.

Jamais auparavant (à ma connaissance) il n'avait été dit que l'excommunication rompait toute responsabilité comme cela est dit dans le dialogue de l'article en question.

Est-ce que j'ai le droit de donner mon avis ou pas ? et dire que c'est faux de dire que l'excommunication rompt toute responsabilité que l'on doit envers l'excommunier ?

Exemple si l'excommunier se trouve dans une situation financière précaire jusqu'à mourir de faim la maman et son enfant pour reprendre l'exemple de la TG, est-ce que l'article laisse entendre de ne pas lui donner de nourriture pour ne pas qu'ils meurent de faim ? c'est ainsi que vous l'entendez tous ?

Fort justement, tu précises ici qu'il s'agit d'un "dialogue". Comme toujours, la manipulation mentale consiste à induire dans l'esprit du lecteur la conduite à tenir, mais sans le dire vraiment. Devant un tribunal, la Société n'a rien d'autre à dire que "c'est juste un dialogue entre un homme et son épouse. Nous n'avons jamais écrit que tout le monde devait tenir le même raisonnement"...

Est-ce celà que vous appelez "la manipulation mentale" au point que les TJ seraient pire que les nazis ? c'est moi qui souligne,si c'est dans cette vie que nous avons espéré en Christ, en effet nous sommes les plus à plaindre 1Corinthiens 15:19

En effet il n'y a pas besoin de faire de commentaire,les faits sont là,vu l'état déplorable dans lequel le monde se trouve,que l'homme n'a plus aucune solution pour le sauver,et qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps à vivre,on peut dire que j'ai commencé à régner sur la terre dans l'attente de régner au ciel.
Romains 8:19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu

Dsl VENT
Un oint ne règne qu'une fois au Ciel, au mieux il peut-être considéré comme futur roi et prêtre encore sur terre. Et avoir une parole de poids, Si tu dis avoir déjà commencé à régner, c'est que tu te proclames roi et prêtre dans ta congrégation.

Oui tu as tout à fait raison,le règne millénaire des 144000 avec Jésus comme roi du gouvernement céleste a pour but le rétablissement du paradis terrestre,or je n'ai aucun pouvoir tant que je suis sur la terre pour changer la moindre molécule à l'état parfait. Bon même si ça me plait pas je dois reconnaître que j'ai fais une erreur de dire que j'ai commencé à régner même si je le pensais au sens spirituel,en même temps je prend plaisir à dire la vérité,merci RT2 de me remettre à ma place

[Logos]

[ Bon même si ça me plait pas je dois reconnaître que j'ai fais une erreur de dire que j'ai commencé à régner même si je le pensais au sens spirituel,en même temps je prend plaisir à dire la vérité,merci RT2 de me remettre à ma place

Une telle humilité t'honore, mon ami.
Ça fait plaisir à lire. Ce genre d'attitude en dit bien plus long que des pages et des pages de blabla stérile.

Cordialement.

[keinlezard]

Hello,

Est-ce que j'ai le droit de donner mon avis ou pas ? et dire que c'est faux de dire que l'excommunication rompt toute responsabilité que l'on doit envers l'excommunier ?

Exemple si l'excommunier se trouve dans une situation financière précaire jusqu'à mourir de faim la maman et son enfant pour reprendre l'exemple de la TG, est-ce que l'article laisse entendre de ne pas lui donner de nourriture pour ne pas qu'ils meurent de faim ? c'est ainsi que vous l'entendez tous ?

Et donc lorsque la WT nous montre une mère ne répondant pas aux coups de téléphones répéter de sa fille exclue comment doit on le comprendre ?
Parce que la vidéo pondue par la WT / CC il y a maintenant quelques années montre assez bien que la situation de l'enfant exclu importe peu.

Ce qui importe, c'est de rester fidèle à Dieu en ne répondant pas à l'exclu.

Comment les parents de cette fille exclue peuvent ils savoir ce dont à besoin leur fille s'ils ne répondent pas au téléphone ?
Ils ont une ligne directe avec Dieu ?

Ou doivent ils désobéir et décrocher pour avoir des nouvelles de leur fille exclu ...

"Logos"
Fort justement, tu précises ici qu'il s'agit d'un "dialogue". Comme toujours, la manipulation mentale consiste à induire dans l'esprit du lecteur la conduite à tenir, mais sans le dire vraiment. Devant un tribunal, la Société n'a rien d'autre à dire que "c'est juste un dialogue entre un homme et son épouse. Nous n'avons jamais écrit que tout le monde devait tenir le même raisonnement"...

Est-ce celà que vous appelez "la manipulation mentale" au point que les TJ seraient pire que les nazis ? c'est moi qui souligne,si c'est dans cette vie que nous avons espéré en Christ, en effet nous sommes les plus à plaindre 1Corinthiens 15:19

Bah à toi de tirer les conclusion de la vidéo sus mentionnée ... ainsi que toutes celle qui montrent des situations similaire ces dernières années et nous dire ce que des parent d'un exclu(e) doivent faire pour respecter l'exclusion

En effet il n'y a pas besoin de faire de commentaire,les faits sont là,vu l'état déplorable dans lequel le monde se trouve,que l'homme n'a plus aucune solution pour le sauver,et qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps à vivre,on peut dire que j'ai commencé à régner sur la terre dans l'attente de régner au ciel.
Romains 8:19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu

ça c'est le discours de la WT .... j'ai entendu le meme à la fin des années 1990 avec en plus , pour prouver combien c'était sur :"les membres oints commences à étre agé " ...

aujourd'hui presque de 30 ans après nous entendons à nouveau "les membres oints sont maintenant avancé en age " ... avec comme différence que les oints des années 1990 ne sont pas ceux des années 2018 ... ...
Donc soyons assuré que dans 30 ans d'ici les membres oints contemporain des membres oint contemporains des membres oints de 1914 seront également avancé en age ce qui prouvera de façon sure et indéniable que la fin est pour bientot


Bon faudra réviser aussi l'assertion du CC d'aujourd'hui selon lequel "des oints d'aujourd'hui" ( lett, morris , jackson, splane , herd , sanderson ... ) seront toujours
vivant quand la grande tribulation commencera ...
forcément puisque la plupart seront mort

Cordialement

cordialement

[Estrabolio]

Je recite l'article puisque cela ne paraît pas clair à tout le monde :

« Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
Plus responsables, cela ne veut pas dire "pas responsables sauf s'il a besoin de ceci ou cela" ça veut dire plus responsables.

Alors comme d'habitude on a droit au "tu n'as pas compris" "tu caricatures", "ça ne veut pas dire ça"... pour ma part je me contente de lire.
Est ce que l'article dit un seul mot sur des conditions spéciales où les règles seraient assouplies ?

Comme je l'ai dit l'autre jour, lorsqu'une mère sur son lit de mort veut voir sa fille mais que son mari (ancien) refuse parce que leur fille est excommuniée est-ce humain pour l'une et pour l'autre ?
C'est ça la réalité, certains prennent les instructions à la lettre et ne font aucune exception !

Vos commentaires aux uns et aux autres montrent que vous êtes choqués par l'idée développée dans ce petit dialogue mais vous préférez vous en prendre à ceux qui le disent !

[Ptitech]

Et puis comment les parents pourraient être au courant d'une situation critique s'ils n'ont plus aucun contact avec leur enfant ?