Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

[Estrabolio]

Un croyant bleufe , il n'a jamais vu son dieu , il ne le connait pas .
En réalité il joue un pari , c'est tout à fait diffèrent .

Coucou Vic,
Là, je ne suis pas d'accord, je parlerai plutôt d'autosuggestion.
Lorsque j'étais croyant j'étais vraiment persuadé de recevoir des réponses à mes prières, de recevoir de la force et, en lisant la Bible, j'apprenais à connaître ce Dieu.
Donc ce n'est pas du bluff, c'est une réalité pour certains croyants.(certains parce qu'heureusement tous ne sont pas aussi illuminés que je l'étais )
C'est un peu comme certaines personnes qui tombent amoureuses d'une star, qui apprennent à la connaître à travers tous les articles qui sont consacrés à son idole et qui au final finit par s'imaginer que la star lui fait passer des messages, lui fait des signes lors de ses interviews etc. C'est une relation totalement imaginaire mais pour l'amoureux transi, c'est une réalité.

Bonne journée

[stellar]

Le Dieu que je connais est présent partout dans l'univers, mais en plus il s'est rendu visible audible et accessible par Jésus.
Dieu n'est pas un objet pour être situé à un endroit précis.

Vous vous contredisez en affirmant connaître dieu, alors qu'il n'est visible, audible, accessible que par Jésus.
Un dieu qui communique via un seul individu, n'est-ce pas un signe d'impuissance, de faiblesse ? Ce qui va l'encontre de l'omnipotence.

Là, je ne suis pas d'accord, je parlerai plutôt d'autosuggestion.
Lorsque j'étais croyant j'étais vraiment persuadé de recevoir des réponses à mes prières, de recevoir de la force et, en lisant la Bible, j'apprenais à connaître ce Dieu.

Le mental ! Ça joue beaucoup dans la vie. Paraît que l'on déplace des montagnes avec la foi ? C'est comme, je l'avais cité sur un autre fil, certains individus étaient tellement convaincus de la fin du monde, le 21 décembre 2012, qu'ils s"étaient donnés la mort. Triste.

Je pense que la nature humaine est faite ainsi : la diversité. C'est ce qui fait sa richesse.

Chacun trouvera son bonheur selon ce qu'on lui a inculqué, ses propres convictions. On retrouvera celui qui réfléchit, se remet en question, ou celui atteint de psittacisme.

Chaque membre d'un club ou plusieurs clubs (groupes de personnes partageant les mêmes idées) pensera que son club détient la vérité.

supporters du christianisme : les chrétiens sont les meilleurs
supporters de l'islam : les musulmans sont les meilleurs
supporters du PSG : les parisiens sont les meilleurs (et oui, le foot est une religion)
...

Je pense que le mal et le bien sont indissociables. Sinon, comment définir le bien, s'il n'y a pas de mal ?
(C'est comme au niveau atomique, les électrons et les protons s'attirent)

[Estrabolio]

Petite histoire sur l'autosuggestion, un homme s'est retrouvé enfermé dans un container frigorifique lors du déchargement d'un navire et a donc fait un voyage de plusieurs jours avant qu'on le retrouve mort.
L'homme a écrit sur les parois le récit de son agonie, il y décrivait sa plongée en hypothermie et c'est d'ailleurs de cela qu'il est mort......
Détail important, il faisait 18° dans le container qui n'avait jamais été mis en route ! Cette personne convaincue qu'elle se trouvait dans un container donc la température allait descendre à - 18 a provoqué par sa seule autosuggestion sa mort de froid !
A partir de là, il est possible de vivre n'importe quoi pour peu qu'on y croit

[Ptitech]

Bonjour Estrabolio,

Cette histoire doit être prise avec beaucoup de pincettes, il n'y a aucune source sûre concernant ce fait.

Tu peux en lire d'avantage à cette adresse :

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=5292

[gadou]

Pour en revenir au sujet, si on s'en tient à la Bible, l'omniscience de Dieu impliquerait qu'il ait crée les conditions faisant que des milliards de personnes souffrent et meurent et faisant que son fils lui même vienne souffrir et mourir sur terre.
Si c'est ça être un Dieu parfait un père aimant alors qu'est ce que l'imperfection ?
Quel père humain ayant la toute puissance pour rendre ses enfants totalement heureux choisirait de les voir souffrir et mourir ?

Un croyant bleufe , il n'a jamais vu son dieu , il ne le connait pas .
En réalité il joue un pari , c'est tout à fait diffèrent .

Le Dieu que je connais n'est pas extérieur à moi, il n'est pas extérieur à l'univers, mais l'univers est en lui, et moi je suis en lui ainsi que toi.
Je veux dire physiquement. La matière n'est pas extérieure à Dieu elle est faite en Dieu, Dieu se trouve partout en elle.
Là où il peut y avoir une distance à Dieu c'est dans la volonté, dans le but, dans les affections des êtres humains. Mais il n'y a pas de distance dans leurs émotions, ni dans leur chair.

Dans tous ce que je vois et dans tout ce que je touche dans tout ce que j'éprouve, c'est lui. Je ne bluff pas. Il est le sens et le moteur de l'univers, le sens et la beauté de la vie, l'objet et la source de tout amour véritable.

Ainsi dans chacune de tes tristesses Dieu est triste, dans chacune de tes joies il se réjouit, dans chacune de tes souffrances physique il souffre, et chaque fois que tu fais du bien à ton corps tu lui fait du bien. Mais dans tes choix, dans ce que tu aimes, dans ce que tu veux pour toi et pour les autres, il peut être très éloigné de toi.

La lecture de la Bible et particulièrement la vie de Jésus me permet de voir ce que Dieu aime, ce que Dieu choisi, ce que Dieu veut, quel est son but. Et en m'appliquant à avoir les mêmes affections et les mêmes buts, je m'aperçois que c'est lui qui crée ces choses en moi, comme il crée les fleurs dans les champs et les étoiles dans le ciel, un processus de création naturel et fragile mais toujours renouvelé: comme l'amour.

Pour revenir au sujet: je ne crois ni à l'omniscience de Dieu au sens d'un observateur extérieur, ni au libre arbitre humain au sens d'un être indépendant.
Je crois que le Dieu infini ne "sait" pas ce que l'homme va choisir, car ce Dieu se trouve dans le présent et non dans le passé ni dans l'avenir, mais il connaît(au sens expérimentation, pénétration) les choix et les motivations de chaque homme, et il connait le résultat final de son travail à lui.
Je crois que la liberté au sens "je fais ce que je veux donc je suis heureux" est un leurre profond, une méconnaissance total de ce qu'est le bonheur. Le bonheur réside dans le don volontaire de soi-même, et donc la totale dépendance à l'autre.
Ainsi pour moi, chaque humain à le choix à chaque instant de sa vie, d'aimer ou de haïr ce qui est l'équivalant intérieur au choix de vivre ou de mourir, tout le reste étant déterminé par ce choix primaire.

[MonstreLePuissant]

Le Dieu que je connais n'est pas extérieur à moi, il n'est pas extérieur à l'univers, mais l'univers est en lui, et moi je suis en lui ainsi que toi.
Je veux dire physiquement. La matière n'est pas extérieure à Dieu elle est faite en Dieu, Dieu se trouve partout en elle.
Là où il peut y avoir une distance à Dieu c'est dans la volonté, dans le but, dans les affections des êtres humains. Mais il n'y a pas de distance dans leurs émotions, ni dans leur chair.

Dans tous ce que je vois et dans tout ce que je touche dans tout ce que j'éprouve, c'est lui. Je ne bluff pas. Il est le sens et le moteur de l'univers, le sens et la beauté de la vie, l'objet et la source de tout amour véritable.

Ainsi dans chacune de tes tristesses Dieu est triste, dans chacune de tes joies il se réjouit, dans chacune de tes souffrances physique il souffre, et chaque fois que tu fais du bien à ton corps tu lui fait du bien. Mais dans tes choix, dans ce que tu aimes, dans ce que tu veux pour toi et pour les autres, il peut être très éloigné de toi.

C'est une conception new-age de Dieu. C'est le dieu-univers qui est tout, et donc, d'où vient aussi bien le bien que le mal.

La lecture de la Bible et particulièrement la vie de Jésus me permet de voir ce que Dieu aime, ce que Dieu choisi, ce que Dieu veut, quel est son but. Et en m'appliquant à avoir les mêmes affections et les mêmes buts, je m'aperçois que c'est lui qui crée ces choses en moi, comme il crée les fleurs dans les champs et les étoiles dans le ciel, un processus de création naturel et fragile mais toujours renouvelé: comme l'amour.

On n'a pas dû lire les mêmes choses dans la Bible. Moi je vois un dieu jaloux, possessif, un psychopathe et un tyran qui élimine ceux qui ne se plient pas à sa volonté. Pour moi, ce n'est certainement pas de l'amour.

Je crois que la liberté au sens "je fais ce que je veux donc je suis heureux" est un leurre profond, une méconnaissance total de ce qu'est le bonheur. Le bonheur réside dans le don volontaire de soi-même, et donc la totale dépendance à l'autre.

Désolé, mais je dois dire que c'est, de mon point de vue, une absurdité. Le bonheur se trouve justement dans la totale indépendance par rapport aux autres, aux choses, aux circonstances et aux événements.

Ainsi pour moi, chaque humain à le choix à chaque instant de sa vie, d'aimer ou de haïr ce qui est l'équivalant intérieur au choix de vivre ou de mourir, tout le reste étant déterminé par ce choix primaire.

L'amour et la peur. Tous tes choix sont motivés par l'un et l'autre.

[Estrabolio]

Cette histoire doit être prise avec beaucoup de pincettes, il n'y a aucune source sûre concernant ce fait.

Tout à fait mais, pour ma part j'ai entendu cette histoire il y a une bonne trentaine d'années sur Europe 1 avec le nom de la victime, du bateau et le parcours effectué c'est pour cela que je le considère comme authentique. Cette info m'avait à l'époque très fortement impressionné.

[gadou]

un signe d'impuissance, de faiblesse ? Ce qui va l'encontre de l'omnipotence.

Dieu qui vient dans un foetus, devient un bébé qui ne sait ni marcher ni parler et qui tete sa maman, c'est quoi pour toi ?
Jésus le messie crucifié puis mis dans le tombeau, c'est un signe de quoi pour toi ?

Dieu n'est pas comme nous, il ne pense pas comme nous et ne choisi pas comme nous.

Une gars disait: Dieu est-il capable de faire un poids qu'il ne saurait pas soulever ? si oui, il n'est pas tout puissant, sinon il ne l'est pas d'avantage.

Donner à Dieu des caractéristiques humaines, c'est comme ça qu'on devient athée.

C'est une conception new-age de Dieu.

Non c'est biblique "en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28))

C'est le dieu-univers qui est tout, et donc, d'où vient aussi bien le bien que le mal.

Pas du tout. Je dis que la matière est en Dieu, son existence est soutenue par Dieu de façon active. Mais elle n'est pas Dieu. Dieu est infiniment plus grand. Il n'y a pas de mal dans la matière.
Mais je précise que dans les être créés doués d'une volonté, cette volonté n'est pas forcement en Dieu, elle peut en être loin, c'est là que réside le mal.

On n'a pas dû lire les mêmes choses dans la Bible. Moi je vois un dieu jaloux, possessif, un psychopathe et un tyran qui élimine ceux qui ne se plient pas à sa volonté. Pour moi, ce n'est certainement pas de l'amour.

Oui, beaucoup pensent comme ça, voilà ce que dit Jésus à leur sujet:
"celui qui avait reçu un talent vint aussi et dit: Maître, je te connaissais, que tu es un homme dur, moissonnant où tu n'as pas semé et recueillant où tu n'as pas répandu; et, craignant, je m'en suis allé et j'ai caché ton talent dans la terre; voici, tu as ce qui est à toi. Et son maître, répondant, lui dit: Méchant et paresseux esclave, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je recueille où je n'ai pas répandu,-tu aurais donc dû placer mon argent chez les banquiers, et, quand je serais venu, j'aurais reçu ce qui est à moi avec l'intérêt."

Désolé, mais je dois dire que c'est, de mon point de vue, une absurdité. Le bonheur se trouve justement dans la totale indépendance par rapport aux autres, aux choses, aux circonstances et aux événements.

Pour moi cette totale indépendance s'appelle la mort, et empêche l'amour.
Quelqu'un qui n'est touché par rien, il est sec comme une pierre en été, je préfère me mouiller.

[stellar]

Dieu n'est pas comme nous, il ne pense pas comme nous et ne choisi pas comme nous.

Affirmer cela, c'est prétendre le connaître, non ?

[gadou]

Affirmer cela, c'est prétendre le connaître, non ?

Le connaître un peu, pas parfaitement, mais suffisamment pour affirmer certaine choses, tout en étant en recherche de cette connaissance.

[MonstreLePuissant]

Non c'est biblique "en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28))

Si c'était vrai, alors Dieu en punissant l'homme se punit lui même, ce qui prouverait que son état mental est fragile.

Je dis que la matière est en Dieu, son existence est soutenue par Dieu de façon active. Mais elle n'est pas Dieu. Dieu est infiniment plus grand. Il n'y a pas de mal dans la matière.
Mais je précise que dans les être créés doués d'une volonté, cette volonté n'est pas forcement en Dieu, elle peut en être loin, c'est là que réside le mal.

C'est illogique ! Nous sommes matière, donc nous sommes en Dieu selon toi, et notre volonté est forcément en Dieu puisque nous n'avons pas de volonté indépendante de la matière que nous sommes.

Oui, beaucoup pensent comme ça, voilà ce que dit Jésus à leur sujet:
"celui qui avait reçu un talent vint aussi et dit: Maître, je te connaissais, que tu es un homme dur, moissonnant où tu n'as pas semé et recueillant où tu n'as pas répandu; et, craignant, je m'en suis allé et j'ai caché ton talent dans la terre; voici, tu as ce qui est à toi. Et son maître, répondant, lui dit: Méchant et paresseux esclave, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je recueille où je n'ai pas répandu,-tu aurais donc dû placer mon argent chez les banquiers, et, quand je serais venu, j'aurais reçu ce qui est à moi avec l'intérêt."

Et donc, en quoi c'est censé me convaincre que tuer ses ennemis et éliminer tous ceux qui ne pensent pas comme soi est de l'amour ?

Pour moi cette totale indépendance s'appelle la mort, et empêche l'amour.

Alors c'est n'avoir rien compris au concept de l'amour. Mais ce n'est pas étonnant. Quand on adore quelqu'un qui élimine ceux qui ne se plient pas à sa volonté, on ne peut pas comprendre ce qu'est l'amour.

L'amour, c'est la liberté, or, la dépendance est tout le contraire de la liberté. La dépendance engendre de la peur, et la peur diminue l'amour.

Quelqu'un qui n'est touché par rien, il est sec comme une pierre en été, je préfère me mouiller.

Rien à voir ! Encore une fois, c'est ne pas comprendre le concept d'amour. L'amour, ce n'est pas être touché par telle ou telle chose.

[stellar]

Le connaître un peu, pas parfaitement, mais suffisamment pour affirmer certaine choses, tout en étant en recherche de cette connaissance.

Cela revient à dire que vous faites votre propre conception de dieu. Le fait de "connaître", c'est en donner une description, alors que dieu est indescriptible, car dieu dépasse l'entendement.

Enfin ... si cela donne un sens à votre vie. Tant que cela se fait sans dans la bonne humeur. Je ne veux surtout pas vous convertir, en quoi que ce soit, vous êtes totalement libre. J' essaie juste de comprendre.

Pourquoi dans le coran, leur dieu s'adresse à la première personne du pluriel ?

[XYZ]

Un être parfait complètement l'est tout le temps , pas simplement de temps en temps sinon il n'est pas parfait .
On ne peut pas être complètement parfait et ne plus l'être de temps en temps , ça n'a aucun sens , ce que tu décris c'est encore un être imparfait .

Il n'y a pas de temps en tant car ce n'est pas alternatif: Celui qui n'est plus parfait devient imparfait. Il ne peut plus revenir en arrière.
Une créature parfaite à le libre arbitre.
Le libre arbitre n'interdit pas qu'elle prenne une mauvaise décision.
Réfléchi, comment la créature peut démontrer qu'elle aime son créateur si elle ne peut qu'obéir ?

[Estrabolio]

Je crois que la liberté au sens "je fais ce que je veux donc je suis heureux" est un leurre profond, une méconnaissance total de ce qu'est le bonheur. Le bonheur réside dans le don volontaire de soi-même, et donc la totale dépendance à l'autre.

C'est là une des différences fondamentales entre un athée et un croyant, moi je ne prétends pas dire aux autres ce qu'est le bonheur, ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire car je reconnais chaque humain comme étant un être particulier qui n'est pas moi.
Vous prétendez savoir ce qu'est le bonheur mais ce qui est le bonheur pour vous n'est pas pour autant ce qui rendra heureux quelqu'un d'autre.
Votre vision de l'amour du prochain est l'exact inverse de ma vision.
Pour moi, l'amour du prochain ne peut pleinement s'exprimer que si justement on est dépendant de personne. C'est d'ailleurs là un enseignement de Jésus et de Paul puisque les deux présentent le célibat (qui est l'indépendance) comme un avantage sur le mariage (qui est une dépendance à l'autre°.
Pour moi, la dépendance à un ami, un amour etc. limite de fait nos capacités à ouvrir notre coeur à notre prochain mais c'est mon avis et je ne prétends dire à personne ce qu'il doit ou ne pas faire pour être heureux.

[MonstreLePuissant]

Réfléchi, comment la créature peut démontrer qu'elle aime son créateur si elle ne peut qu'obéir ?

Mais quel rapport entre l'amour et l'obéissance ? Un esclave obéit à son maître. Est ce pour autant qu'il l'aime ? Et un enfant désobéit à ses parents, est ce pour autant qu'il ne les aime pas ?

L'idée que l'amour implique nécessairement l'obéissance et que l'obéissance est un acte d'amour est complètement absurde. Ca n'a aucun sens.
En ce qui me concerne, l'amour que je porte aux autres n'a rien à voir avec leur obéissance, et jamais je n'obligerai quelqu'un à m'obéir en jouant sur la carte affective.

Il faut abandonner ce concept absurde qui veut que l'obéissance soit lié à l'amour.