Religion et thermodynamique.

[vic]

Sen-no-sen a dit :Très tôt les courants contemplatifs comme le Bouddhisme(mais également l'Advaita Vedanta,le Christiannisme primitif)ont compris le principe fondamental du vide mental et donc de la régulation des mèmes dans le cerveau.Comment vivre pleinement si l'on est esclave de sa pensée?

Oui et également ces courants quand ils recherchent cette contemplation ressentent que l'excès de désir , le manque de détachement peut avoir une conséquence facheuse .
Hors le consumérisme , la prédation excessive qu'a l'homme envers son environnement, cette boulimie n'est pas très éloignée de l'idée d'un manque de maitrise de nos émotions .
On vie dans le monde de l'avoir, du superflu ,plus que dans le monde de l'être .
Hors l'équilibre naturel réclame qu'on ne conserve que l'essentiel .
Hors méditer nous aide à vivre dans l'essentiel .




Des ressources naturelles en voie de disparition annoncée
Quelles ressources sont menacées par la pression humaine ?
L’eau future ressource rare ?
Le sable, une ressource en voie de disparition
Tantale : une filière émerge pour le récupérer de votre poche
1980 – 2022 La fin du cryolithe, terbium, hafnium,
2021 – La fin de l’argent métal
2022 – La fin de l’antimoine
2023 – 2025 la fin du palladium, or, zinc, indium
2025 – La fin de l’or
2025 – La fin du zinc
2028 – La fin de l’indium
2030 – La fin du plomb
2028 – 2039 La fin de l’étain, plomb, cuivre et tantale
2039 – La fin du cuivre
2040 – La fin de l’uranium
2048 – La fin du nickel
2050 – La fin du pétrole
2040 – 2064 La fin de l’uranium, zinc, pétrole, nickel
2062 – La fin du graphite
2064 – La fin du platine
2072 – La fin du gaz naturel
2072 – La fin du fer
2120 – La fin du cobalt
2137 – La fin du titane
2139 – La fin de l’aluminium
2170 – La fin du charbon
7 milliards d’habitants consomment la planète

https://www.consoglobe.com/epuisement-d ... graphie-cg

[Inti]

Hors leu dieu abrahamique est un modèle de dispersion de l'énergie puisqu'il est coléreux , vengeur , narcissique et qu'il ne sait pas comment maitriser ses émotions .Il prétend pourtant à la toute puissance , hors un être tout puissant maitriserait ses émotions

Tu nous offres un choix entre une mystique volontariste et une mystique quiétiste sous la forme de la "voie du contrôle mental des émotions". On est toujours dans une opposition entre l'émotionnel et le rationnel, le même angle dichotomique entre affect et esprit valorisé par la morale religieuse.

On voit bien que quand on pense philosophie sociale ( et mondiale) dans un monde contemporain tous et chacun se tournent vers les traditions mystiques de toutes horizons. On aime le changement dans la continuité.

[vic]

INti a dit :Tu nous offres un choix entre une mystique volontariste et une mystique quiétiste sous la forme de la "voie du contrôle mental des émotions". On est toujours dans une opposition entre l'émotionnel et le rationnel, le même angle dichotomique entre affect et esprit valorisé par la morale religieuse.

Mais la base de l'action ce sont nos émotions et notre mental , je n'ai jamais dit que les émotions et le mental n'étaient pas régis par l'aspect matériel du corps ( cellules , gènes , cerveau etc ...).
Je ne vois pas en quoi mon discours serait irrationnel .
Si nous ne savons pas équilibrer notre mental et nos émotions , nos actions seront dispersées et notre société aussi .
Méditer est loin d'être une variable négligeable au coeur d'une société.

[Pleromaque]

Bonjour,
J'invite cordialement les personnes ayant pris part à ce thread (sauf l'auteur qui doit déjà être au fait) à compulser avec attention les articles de cet illustre monsieur qu'est François Roddier, ancien professeur d'astrophysique à la retraite :
http://www.francois-roddier.fr/

Si vous avez 13€ à mettre dans un livre, son bouquin "thermodynamique de l'évolution -un essai de thermo-socio-biologie" est un must de rigueur implacable, loin de ce soi-disant "scientisme" dont Sen-no-sen s'est injustement vu accablé à plusieurs reprises...

@Sen-no-Sen : Vous pourriez peut-être soutenir encore un peu plus votre propos en abordant l'intérêt du Modèle d'Ising vis-à-vis de l'étude de la propagation des croyances.

Cordialement,
Pleromaque.

[Inti]

Si vous avez 13€ à mettre dans un livre, son bouquin "thermodynamique de l'évolution -un essai de thermo-socio-biologie" est un must de rigueur implacable, loin de ce soi-disant "scientisme" dont Sen-no-sen s'est injustement vu accablé à plusieurs reprises...

C'est de la référence ou de l'auto publicité. Cette thermodynamique de l'évolution me fait penser à une autre" contorsion évolutionniste " , "effet reversif de l'évolution" ( Patrick Tort) pour parler du rapport naturel et culturel ( spirituel).

"Dans mon livre intitulé « Thermodynamique de l’évolution », j’explique longuement comment, chez l’homme, l’évolution génétique a été supplantée par une évolution beaucoup plus rapide, dite culturelle. Il existe donc des cultures K et des cultures r. En période de croissance, la sélection naturelle favorise les cultures les plus efficientes, les cultures K. En période de crise, elle favorise des cultures plus résilientes, les cultures r. Vous pouvez aisément déterminer de quel type est votre propre culture. Suivant que vous préférez l’énergie nucléaire ou les éoliennes, vous êtes de culture K ou de culture."

Comme si la culture pouvait avoir son propre mouvement indépendant de celui qui.la fait, homo sapiens avec tout son sens biologique.

On pourrait résumer ça .... culture K société énergivore à croissance exponentielle et culture r, société écologique et parcimonieuse. On dirait un plaidoyer marketing pour l'énergie éolienne versus l'énergie nucléaire ou combustible. Repenser notre développement inflationniste et surexploitation des ressources est une bonne idée mais de là à tenter de faire de la "thermodynamique de l'évolution " une théorie scientifique pour expliquer l'évolution des sociétés et leurs orientations idéologiques tient plus du scientisme que du questionnement scientifique et philosophique. Ici la thermodynamique remplace l'esprit divin en tant que principe sous jacent qui pilote la cause humaine.

La sociobiologie c' est l'homme qui fait sa culture. C'est court de soutenir que l'évolution culturelle a supplanté l'évolution génétique. Évidemment , la culture est un effet sur la cause ( homo sapiens) mais pas la cause. C'est la nature qui fait sa culture à tel point que même des écologistes peuvent remettre en question des modus operandi et Vivendi. Si homo sapiens s'est donné une culture plus surnaturaliste ( de là le rôle des dieux) que naturaliste ( et écologique) c'est parce que c'est sa conscience qui a façonné cette culture dans laquelle il se sent "civilisé et progressiste".

Si le genre humain décide, par la force des équilibres et déséquilibres, de repenser sa culture tant scientifique que philosophique ce sera en fonction de sa biologie, sa génétique, bref ses sens et intelligence, acte de la conscience et non pas en vertu d'une thermodynamique de l'évolution qui ne fait que décrire le fait que les sociétés restent soumises aux aléas de l'organisation et désorganisation. Matérialisme et monde des idées ( connaissance). Trop drôle d'invoquer une loi de la nature comme la thermodynamique pour venir dire que l'évolution de la culture a supplanté un fait de nature , l'espèce humaine.

En fait ça parle plus d'une thermodynamique de la culture que de l'évolution du genre humain. C'est la nature humaine qui fonde sa culture et la fait évoluer. La culture en tant que système social ne fait que refléter cet esprit. Mais en effet remettre en question l'esprit d'une culture c'est pas un fleuve tranquille.

[sen-no-sen]

@Sen-no-Sen : Vous pourriez peut-être soutenir encore un peu plus votre propos en abordant l'intérêt du Modèle d'Ising vis-à-vis de l'étude de la propagation des croyances.

Cordialement,
Pleromaque.

Merci! je serait ravi d'échanger sur ce sujet avec vous!
Les domaines d'Ising c'est ce que l'on peut appeler un champ culturel(au vu du sujet qui nous intéresse).

Si vous avez 13€ à mettre dans un livre, son bouquin "thermodynamique de l'évolution -un essai de thermo-socio-biologie" est un must de rigueur implacable, loin de ce soi-disant "scientisme" dont Sen-no-sen s'est injustement vu accablé à plusieurs reprises...

Les travaux de François Roddier sont extrêmement pertinent ,il est aller plus loin encore qu'Henri Laborit en proposant une grille de lecture englobante qui peut s’appliquer à quasiment tout les domaines:astronomie,biologie,météorologie,économie et même les sciences humaines.
Il ne s'agit pourtant pas de scientisme,car il n'est jamais question d'expliquer le Tout,mais plutôt les interactions majeurs au sein de l'Univers.

Comme si la culture pouvait avoir son propre mouvement indépendant de celui qui.la fait, homo sapiens avec tout son sens biologique.

La culture c'est une somme d'information qui se dissipe à travers les cerveaux,celle ci finit par obéir à sa propre logique,et celle ci peut contrevenir a la survie d'homo sapiens.
Tiens une question juste pour toi:pourquoi a t-on pratiqué les sacrifices humains?(chose qui contrevient un petit peu à la biologie humaine).

[Inti]

Les travaux de François Roddier sont extrêmement pertinent ,il est aller plus loin encore qu'Henri Laborit en proposant une grille de lecture englobante qui peut s’appliquer à quasiment tout les domaines:astronomie,biologie,météorologie,économie et même les sciences humaines

Ce n'est pas une grille de lecture. C'est tenter de faire de la thermodynamique une théorie de la connaissance complète alors qu'elle n'est qu'une des branches de la physique thermique-mécanique.

Si le genre humain décide, par la force des équilibres et déséquilibres, de repenser sa culture tant scientifique que philosophique ce sera en fonction de sa biologie, sa génétique, bref ses sens et intelligence, acte de la conscience et non pas en vertu d'une thermodynamique de l'évolution qui ne fait que décrire le fait que les sociétés restent soumises aux aléas de l'organisation et désorganisation. Matérialisme et monde des idées ( connaissance)

La nature c'est l'être et l'avoir c'est la culture. La culture organise et la désorganisation la guette toujours. Cette thermodynamique de l'évolution est plus descriptive qu'explicative du fait que l'évolution peut être progressive ou régressive.

La culture c'est une somme d'information qui se dissipe à travers les cerveaux,celle ci finit par obéir à sa propre logique,et celle ci peut contrevenir a la survie d'homo sapiens.
Tiens une question juste pour toi:pourquoi a t-on pratiqué les sacrifices humains?(chose qui contrevient un petit peu à la biologie humaine

Une culture n'est jamais que le reflet d'un esprit qui la porte. L'esprit d'une culture demeure celui de ceux qui la font. Encore une fois la culture peut favoriser ou défavoriser une évolution humaine. La thermodynamique de l'évolution ne fait que reprendre cette idée de l'inconscient collectif voulant que la culture est un principe rationnel de loin supérieur à la nature humaine. Là où certains placent une "cause intelligente" ta théorie place la thermodynamique en place et lieu comme principe directeur sous jacent. Une théorie facilement récupérable par les tenants du divin où la thermodynamique de l'évolution devient le moyen physique emprunté par dieu pour guider l'humanité de la même façon que le boson de Higgs a pu représenter la " particule de Dieu" pour les mystiques du cantique du quantique.

Le boson de Higgs et la thermodynamique sont des faits de nature et découvertes scientifiques mais pas une théorie de la connaissance complète. Un principe physique avéré ne constitue pas pour autant un entendement philosophique.

Dans cette évolution des cultures, civilisations et adaptation il est avant tout question de la bulle connaissances et croyances et des sentiments qui animent un groupe.

Et de quels sacrifices parles tu?. Ceux des Incas, amérindiens, de l'Europe du moyen Âge et ses bûchers, de la guillotine française, de la chair à canon sacrifiée sur l'autel de l'impérialisme et colonialisme? Tout est biologique. Les bonnes actions et les mauvaises actions ou excations. La question! Comment concilier le fait que des mœurs us et coutumes dites barbares puissent être remis en question et réprouvés par la même espèce humaine, génétiquement et biologiquement? Là on touche au domaine de l'état d'âme et ordre psycho affectif plus qu'à une thermodynamique de l'évolution mème si on admet que la thermodynamique en tant que principe physique puisse avoir des implications physiologiques sur notre condition naturelle.

Bref je maintiens que cette théorie tient plus du scientisme que d'une théorie de la connaissance de voulant complète. .." proposant une grille de lecture englobante qui peut s’appliquer à quasiment tout les domaines:astronomie,biologie,météorologie,économie et même les sciences humaines".

[l_leo]

Pour ingérer la vitalité. Or la vitalité n'a qu'un lien discret avec la dissipation d'énergie. La vitalité ou puissance d'être existe uniquement dans l'être qui la porte et caracterise son ipséité. Le sacrifice rituel apparaît comme étant un acte de réflexion "au sens physique" du terme sur ceux qui le pratique

[sen-no-sen]

Une théorie facilement récupérable par les tenants du divin où la thermodynamique de l'évolution devient le moyen physique emprunté par dieu pour guider l'humanité de la même façon que le boson de Higgs a pu représenter la " particule de Dieu" pour les mystiques du cantique du quantique.

Cette histoire de particule de Dieu est à mettre en rapport avec une erreur grossière de traduction récupéré par un éditeur.
A l'origine il est question de la Goddam Particle(putain de particule) ,du fait de la difficulté à prouver son existence.

Et de quels sacrifices parles tu?.

Sacrifices rituels d'êtres humains et autres holocaustes.

Pour ingérer la vitalité. Or la vitalité n'a qu'un lien discret avec la dissipation d'énergie. La vitalité ou puissance d'être existe uniquement dans l'être qui la porte et caracterise son ipséité. Le sacrifice rituel apparaît comme étant un acte de réflexion "au sens physique" du terme sur ceux qui le pratique

vitalité définition: Dynamisme, caractère de ce qui présente une activité intense.
Synonymes : activité, endurance, énergie, dynamisme,
Rapport discret avec l'énergie ?
Par définnition la vitalité est synonyme d'énergie...
Mais sinon cela n'a pas vraiment de rapport avec "l'ingestion de vitalité" puisque la mort d'un individu n'apporte rien...à moins de cautionner des croyances irrationnelles,donc mauvaise pioche...

[l_leo]

dans des croyances non rationnelles...... vous cherchez du rationnel....l'exutoire sacrificiel est il rationnel ? Le transfert de vitalité ne s'accompagne pas d'un effet thermodynamique, mais purement mental.
J'ai écrit "discret" pour séparer la puissance absorbée mécaniquement par le fait d'ingérer un corps de la puissance ou de ce qui constitue sa vitalité- esprit, identité , ipséité d'une personne.

Si j'écris au début était l'action, ce terme peut être pris dans un sens purement matériel ou dans un sens intellectuel, je réfléchis.

[vic]

Inti a dit : a dit :Ce n'est pas une grille de lecture. C'est tenter de faire de la thermodynamique une théorie de la connaissance complète alors qu'elle n'est qu'une des branches de la physique thermique-mécanique

Nous n'avons pas à partir du principe que tous les phénomènes doivent nécessairement coller à une loi physique parce que cette loi physique fonctionne dans un autre domaine , cette démarche se fait passer pour de la science mais le procédé est très douteux .
En science , ça n'est pas une loi physique qui corrobore les faits mais l'inverse , ce sont les faits qui par la constatation de leur reproductibilité peuvent donner naissance à l'idée d'une loi .
Hors là sur ce sujet on nous parle bien de scientisme puisqu'on essait de faire coller les faits culturels à une loi physique sur la thermodynamique pour ensuite par concordisme idéologique déclarer que les faits collent à la loi , ce qui n'a aucun sens en matière scientifique .
Ca me fait un peu penser à de l'astrologie , on déclare qu'il existe une loi sur la relation entre la position de planètes et notre destin et on en déduit que cela démontre que l'astrologie est une science juste .Ensuite il suffit de faire un thême astrologique individuel qui va être suffisamment vague pour qu'on puisse faire du concordisme avec la vie de la personne à presque tous les coups pour en déduire que l'astrologie est une science juste .
Moi j'appelle cela manipuler les gens et faire du scientisme .
Ca a toujours plus ou moins fait partie d'un fantasme de certains de pouvoirs mettre en équation mathématique le comportement humain. A ce titre la numérologie en est un bon témoignage , ainsi que l'astrologie . C'est loin d'être un phénomène nouveau . Par contre ce qui est nouveau c'est d'essayer de faire passer des lois physiques utilisées et démontrées dans un domaine spécifique pour prétendre qu'on peut les extrapoler à n'importe quel autre domaine et faire passer ça pour de la science .
Mais le point commun entre toutes ces pseudos sciences comme la numérologie et l'astrologie et la thermodynamique appliquée à la compréhension culturelle , c'est de toujours tenter de rassurer en faisant passer leur théorie comme scientifique ou semblant l'être parce qu'on utilise des calculs savant , des équations , des chiffres et des lois qu'on semble appliquer pour asseoir une meilleure légitimité aux yeux du client .

[sen-no-sen]

(...) ce sont les faits qui par la constatation de leur reproductibilité peuvent donner naissance à l'idée d'une loi .

C'est loin d'être aussi clair,nombre sont les découvertes à avoir été prédites avant d'avoir été constaté,exemple avec le fameux Boson de Higgs(prédit en 1964 et découvert en 2012) ,mais également les Trou noirs,ou encore plus proche de nous les expériences de gomme quantique à choix retardés.
Pour ce qui est de la thermodynamique appliqué à la sociologie,il est question de comprendre les mécanismes profonds à l’œuvre dans les interactions humaines.
En tant que que structure biologique dissipative d'énergie il est on ne peut plus clair que celle ci sont fondamentalement d'ordre thermodynamique.

Hors là sur ce sujet on nous parle bien de scientisme puisqu'on essait de faire coller les faits culturels à une loi physique sur la thermodynamique pour ensuite déclarer que les faits collent à la loi , ce qui n'a aucun sens en matière scientifique .

Tu n'as pas étudier le sujet voila tout.
Si tu étudie la démographie tu verras par exemple qu'il existe un rapport évident entre dissipation d'énergie et nombre de naissance,cela n'a rien de pseudo-scientifique puisque cela figure dans les manuels.
On peut aller plus loin en matière de sociologie et trouver des rapports entre le nombre de mariages et la situation économique d'un pays. La encore ça n'est pas du concordisme puisque c'est une donnée prédictive.
Croire que les être humains seraient des entités hors sol indépendante des interactions de leurs environnement est une ineptie.

Tiens une question pour toi Vic:pourquoi le taux de natalité est plus bas dans les pays considérés comme développés que dans les pays en voie de développement???
En France 2,01 enfants par femme.
Au Mali 6,14 enfants par femme.
Comment explique tu ce fait???

[l_leo]

Le taux de natalité est en rapport avec l'épaisseur de la couette ( thermodynamique )

[vic]

Sen-no-sen a dit : Tiens une question pour toi Vic:pourquoi le taux de natalité est plus bas dans les pays considérés comme développés que dans les pays en voie de développement???

Mais je dis simplement qu'il faut que ce soient les faits qui amènent à une loi et non l'inverse , je critique simplement cela tel que tu l'as présenté dans l'introduction de ton sujet .
Maintenant si ce sont les faits reproductibles qui ont amené à la constatation que la thermodynamique est applicable à la compréhension de certains domaines du comportement humain et que c'est uniquement comme cela que c'est validé scieentifiquement OK , rien à redire .
Mais je me méfie tout simplement parce qu'il y a des antécédents mensongers , comme la numérologie , l'astrologie qui ont essayé de se faire passer pour de la science et prétendre détenir des algorythmes du comportement humain. Cette tentative n'est pas nouvelle , et les arguments sont toujours aussi alambiqués, vaseux , flous et persuasifs à la fois .

Inti a dit : Le taux de natalité est en rapport avec l'épaisseur de la couette ( thermodynamique )

Perdu.
Ils n'ont pas de contraceptifs . Vachement thermodynamique quoi .

[sen-no-sen]

Mais je dis simplement qu'il faut que ce soient les faits qui amènent à une loi et non l'inverse , je critique simplement cela tel que tu l'as présenté dans l'introduction de ton sujet .

Il me semble pourtant bien être parti de faits (évolution des systèmes de pensées via l'étude de l'histoire des religions ) pour en déduire des principes et par l'inverse?

Mais je me méfie tout simplement parce qu'il y a des antécédents mensongers , comme la numérologie , l'astrologie qui ont essayé de se faire passer pour de la science et prétendre détenir des algorythmes du comportement humain.

L'astrologie et la numérologie n'ont rien de scientifique et encore moins de prédictif.
On explique pas le nombre de naissance dans un pays par le tirage des cartes ou l'alignement des planètes,par contre ont peut établir des rapports direct entre l'accès à l'éducation et aux moyens contraceptifs vis à vis de la structure économique d'un pays via la quantité d'énergie qu'il dissipe.
Dans les manuels universitaire on parlera généralement plus en PIB qu'en Joules mais c'est au final de la même chose que l'on parle puisque l'économie n'est qu'une histoire d'énergie et des moyens de se l'échanger.