Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

[vic]

Gadou a dit : Tu peux appeler ça comme tu veux. Toi-même tu as besoin de boire, tu es donc "dépendant" de la boisson, tu as cette "peur". Tu "refuses d'affronter la réalité" que ne pas boire pendent quatre jour suffit à te tuer.
Et bien pour mon être intérieur l'amour est comme l'eau pour mon corps. Et effectivement je préfère boire que affronter les affres de la soif !

Oui mais si tu bois trop et que tu dépends trop de boire .....
N'est ce pas là irraisonnable, inadapté ?
Cela ne cache t'il pas une fuite de quelque chose, d'un certain vide par exemple ? Une peur de l'affronter ?
Le besoin d'un doudou , de croire , quand cela devient une telle passion , cela ne devient il pas très suspect ?
Personne n'a besoin de trop boire ou de trop manger et de se gaver comme une oie pour aller mieux , à part les gens qui sont psychiquement en déséquilibre .
Une personne qui boit normalement ne dépend pas de boire plus qu'elle n'en a besoin .
Le problème c'est l'hystérie à laquelle on assiste chez les croyants parfois , tellement ils s'accrochent à leur doudou .
Si ils apprenaient à affronter la réalité de ce vide au lieu d'autant se servir de leur dieu comme une béquille , le monde s'en porterait mieux .

[gadou]

Oui mais si tu bois trop et que tu dépends trop de boire .....
N'est ce pas là irraisonnable, inadapté ?

Le terme "trop" est forcement péjoratif.
Ma vie dépend complétement du fait de boire.
Mais je ne vois pas comment on pourrait trop aimer.

Cela ne cache t'il pas une fuite de quelque chose, d'un certain vide par exemple ? Une peur de l'affronter ?

La fuite du malheur ? de l'enfer ? Oui, c'est sûr.

Si ils apprenaient à affronter la réalité de ce vide au lieu d'autant se servir de leur dieu comme une béquille , le monde s'en porterait mieux .

excuse-moi mais l'amour pour les autres et l'oubli de soi ne sont à l'origine d'aucun problème.
Les athées et les bouddhistes comportent grosso modo la même proportion de comportements problématiques que les chrétiens
Cela ne vient ni de l'athéisme, ni du bouddhisme, ni du christianisme mais de l'être humain.

[vic]

Gadou a dit : excuse-moi mais l'amour pour les autres et l'oubli de soi ne sont à l'origine d'aucun problème.

L'amour sans condition qui ne préfère pas l'amour oui , parce qu'il aime tout , même la haine .
Mais dans ce cas appeler ça de l'amour n'est pas réaliste , c'est plutôt un vide d'opinion ( encore lui !) .
Quoiqu'il en soit apprendre à côtoyer ce type d'amour c'est apprendre à côtoyer et à ne plus fuir la nature du vide .
A contrario, l'amour sous condition c'est un problème psychoaffectif en forte dose , parce qu'on devient dépendant de l'autre dans le couple par exemple ou de circonstance ou de conditions dont on devient très vite prisonnier .Et lorsque l'autre nous quitte ou que les circonstances qui nous avait mené à cet amour ne peuvent plus être remplies, ce vide affectif qu'on a essayé de masquer réapparait de plus belle , le subterfuge n'a pas fonctionné ; la dépression , le désespoir est à la hauteur de nos attachements . C'est encore plus traitre d'aimer excessivement comme ça parce qu'on s'est voilé la face et les retombées sont brutales , parfois très très brutales .

Gadou a dit : Le terme "trop" est forcement péjoratif.
Ma vie dépend complétement du fait de boire.
Mais je ne vois pas comment on pourrait trop aimer.

On dépend de boire pour vivre , mais pas de trop boire désolé .
On se demanderait du reste pourquoi une personne aurait besoin de boire autant si ça n'est pas nécessaire pour sa survie .
A un certain stade ce genre de vision devient un déséquilibre , manger trop, boire trop .

[gadou]

Quand on dépend de l'autre , c'est un problème psychoaffectif , on aime trop , et on finie par en souffrir quand la personne nous quitte .

C'est vrai qu'on souffre quand la personne nous trahi, mais c'est une bonne souffrance, et la joie n'en est que meilleure si la personne revient.
(Je ne parle pas d'être amoureux, qui comporte une grande part de besoin physique, je parle de l'amour d'un frère, de l'amour d'un père, de l'amour d'un ami.)
De plus quand on aime chaque personne, la perte d'une ne prive pas d'aimer les autres, donc c'est une profonde tristesse dans un océan de bonheur.

Ensuite dans le cas du christianisme , cet amour d'un être imaginaire cache évidemment un problème

S'il est imaginaire, tu as tout à fait raison. Mais le christianisme enseigne l'amour de christ pas du père noël.

En général ces gens ne vivent plus sur terre

Ce n'est pas tout à fait exacte, mais il y a du vrai: leur corps et leurs actions sont sur la terre mais leur esprit est bien plus haut.

Quand on n'a pas la preuve que quelque chose existe , le naturel c'est de ne pas pas spéculer dessus , et là on est face au vide , ce que les croyants fuient plus que tout .

L'amour vrai existe mais je ne peux pas le prouver.
La volonté existe, mais je ne peux pas le prouver.
Plusieurs me disent, mais non, l'amour et la volonté sont une production de ton imaginaire, un mécanisme de défense, un déterminisme des lois de la nature, etc... Grand bien leur fasse.
Evidemment si on part du postulat (mais c'est un postulat) que seule la matière existe avec ses lois, parceque c'est la seule chose qu'on peut voir et toucher. Alors tout a besoin de preuve matérielle.
N'empêche, même ces gens là ils sont bien content d'être aimés et d'avoir une volonté libre. La preuve, ils disent j'ai réfléchi et je suis arrivé à la conclusion que. Mais en réalité s'il croyaient en leur postulat ils diraient: mon cerveau a emmagasiné des informations qui m'ont imposé telle conclusion: déterminisme. Et ils seraient obligés de dire exactement la même chose des croyants, c'est les lois de la matière qui les a rendu croyants: déterminisme.

Ne pouvant jamais aller au bout de la preuve, il vaut mieux vérifier par le résultat. Si les paroles de Jésus se réalisent dans ma vie c'est qu'il avait raison.

La science de la matière a toujours progressé comme ça: intuition, recherche, et expérience.

[vic]

Gadou a dit : De plus quand on aime chaque personne, la perte d'une ne prive pas d'aimer les autres, donc c'est une profonde tristesse dans un océan de bonheur.

Donc pas plus de tristesse que de bonheur , un vide d'opinion .
Tu travesti le vide en quelques sortes , pour éviter de le voir tel qu'il est .
Le christianisme fait dans la romance très exagérée , dans le but d'idéaliser la réalité plus qu'il n'en est nécessaire .C'est too much.

Gadou a dit : S'il est imaginaire, tu as tout à fait raison. Mais le christianisme enseigne l'amour de christ pas du père noël.

Comment peut on tomber éperdument amoureux d'un dieu ou d'un christ dont on n'a pas la preuve de l'existence si ce n'est en fabriquant mentalement une opinion idéalisée dessus ? Sur le plan de la sagesse , on n'a aucune raison de croire en quelque chose dont personne n'a pas la preuve de l'existence donc c'est évidemment qu'on en fait un peu trop quand on commence à fantasmer sur du vide en matière de preuve .
C'est toujours cette volonté de travestir le vide , pour maquiller la mariée , une fuite en avant .

[gadou]

tomber éperdument amoureux

Une petite question en passant, est-ce que pour toi une mère tombe éperdument amoureuse de ses enfants ?
Ou est-ce que tu as un autre mot pour l'amour d'une mère envers ses enfants ?

Comment peut on tomber éperdument amoureux d'un dieu ou d'un christ dont on n'a pas la preuve de l'existence si ce n'est en fabriquant mentalement une opinion idéalisée dessus ?

C'est parcequ'on a d'abord éprouvé en soi l'amour de Jésus qu'on l'aime en retour.
Plein de gens tombent éperdument amoureux de quelqu'un terriblement moins bien que ce que la Bible nous raconte de Jésus.

[MonstreLePuissant]

C'est vrai qu'on souffre quand la personne nous trahi, mais c'est une bonne souffrance, et la joie n'en est que meilleure si la personne revient.
(Je ne parle pas d'être amoureux, qui comporte une grande part de besoin physique, je parle de l'amour d'un frère, de l'amour d'un père, de l'amour d'un ami.)
De plus quand on aime chaque personne, la perte d'une ne prive pas d'aimer les autres, donc c'est une profonde tristesse dans un océan de bonheur.

Souffrir si l'autre te trahi, c'est surtout un signe d'immaturité. La souffrance, c'est une construction de ta pensée. L'expression de ta peur. Tu as besoin de l'autre, et quand il ne veut plus ou ne peut plus te satisfaire, alors tu souffres et tu es en colère.

Quand on a atteint la maturité, on accepte cette expérience, et on comprend que ça fait aussi partie de l'expérience de l'autre. C'est son choix de "trahir". Et justement, si l'amour est inconditionnel, il n"y a ni souffrance, ni colère, ni ressentiment.

S'il est imaginaire, tu as tout à fait raison. Mais le christianisme enseigne l'amour de christ pas du père noël.

Le Christ, tu n'en as qu'une construction mentale. C'est comme lire Harry Potter, et déclarer qu'on l'aime. C'est une relation fantasmé, irréelle, comme celle qu'un enfant entretien avec son ami imaginaire. Encore une fois, c'est un manque flagrant de maturité.

L'amour vrai existe mais je ne peux pas le prouver.
La volonté existe, mais je ne peux pas le prouver.

Ce sont des concepts derrière des mots. Ce que l'on peut montrer, ce sont les actions engendrées par l'amour ou la volonté.

Si les paroles de Jésus se réalisent dans ma vie c'est qu'il avait raison.

Là dessus, je suis d'accord ! Mais c'est aussi vrai pour le musulmans, l'athée, ou le bouddhiste. On peut dire : « si les paroles de Bouddha se réalisent dans ma vie, c'est qu'il avait raison ».

C'est parcequ'on a d'abord éprouvé en soi l'amour de Jésus qu'on l'aime en retour.

Encore une construction mentale ! Par la méditation, je reçois tout l'amour de l'univers quand je suis dans ce moment d'extase et de silence. C'est l'interprétation que je peux en faire. Mais toi, comme tu crois en Jésus, alors tu croiras que c'est l'amour de Jésus. Dans la réalité, rien ne dit que c'est Jésus.

[vic]

Gadou a dit : Une petite question en passant, est-ce que pour toi une mère tombe éperdument amoureuse de ses enfants ?
Ou est-ce que tu as un autre mot pour l'amour d'une mère envers ses enfants ?

Mais il n'est pas question de ne pas aimer mais de ne pas en faire trop , éperdument c'est trop , l'enfant étouffe, c'est de la névrose à ce stade , ça ne construit plus rien d'équilibré . Du reste si un parent fait ça , ça peut tourner dans un terrible égocentrisme puisque l'enfant n'a pas besoin de trop d'amour , c'est le parent qui a besoin de ça . Il ne faut donc pas inverser les rôles . L'enfant a juste besoin d'assez d'amour pour se construire , pas de trop d'amour .

[gadou]

c'est aussi vrai pour le musulmans, l'athée, ou le bouddhiste. On peut dire : « si les paroles de Bouddha se réalisent dans ma vie, c'est qu'il avait raison ».

Tout à fait d'accord. Et je fait pareil avec mon médecin...

Par la méditation, je reçois tout l'amour de l'univers quand je suis dans ce moment d'extase et de silence. C'est l'interprétation que je peux en faire. Mais toi, comme tu crois en Jésus, alors tu croiras que c'est l'amour de Jésus. Dans la réalité, rien ne dit que c'est Jésus.

Non, je ne crois pas que ce soit l'amour de Jésus ce moment d'extase. L'amour de Jésus il coule de soi vers l'autre.

ça peut tourner dans un terrible égocentrisme puisque l'enfant n'a pas besoin de trop d'amour , c'est le parent qui a besoin de ça . Il ne faut donc pas inverser les rôles . L'enfant a juste besoin d'assez d'amour pour se construire , pas de trop d'amour .

Je comprends qu'on ne parle pas du même amour.
Moi je te parle de l'amour qui se donne et qui respecte, toi tu me parles de l'amour qui prends et qui étouffe.
Moi je te parle de l'amour de l'autre, et toi tu me parle de l'amour de soi.

L'enfant a juste besoin d'assez d'amour pour se construire

Si ça te tracasse, de toute façon tu ne lui donneras pas trop d'amour !!

[Estrabolio]

Il y a quelque chose qui m'a échappé dans votre conversation : vous passez de la dépendance à l'amour à l'amour qu'on donne ce qui est totalement différent.
Si j'aide une assoc, si je laisse un sac de courses devant chez quelqu'un qui en a besoin, je fais preuve d'amour mais je n'attends rien en retour cela n'a absolument rien à voir avec l'amour qu'on donne par réciprocité et encore moins avec l'amour qu'on reçoit.
Je suis d'accord avec Vic, en ce qui concerne l'amour qu'on reçoit, il y a aussi la peur du vide !
Il n'y a qu'à voir le comportement de beaucoup de gens qui se retrouvent seuls, immédiatement il leur faut retrouver quelqu'un car ne pas être aimer, pour eux, ce n'est pas exister.
Si on est dépendant de l'amour alors on recherche l'amour pour l'amour, c'est une vision égocentrique de la relation à l'autre où on cherche ce que l'autre peut nous apporter.
Pour ma part, mais je suis anormal, je pense qu'on peut se passer de recevoir de l'amour (or relations parents enfants qui sont un cas à part, un lien charnel) pour un temps plus ou moins long et que cela permet justement de comprendre véritablement ce qu'est l'amour gratuit, l'amour altruiste, totalement ouvert à l'autre.
De plus, cela permet de développer un regard plus objectif sur soi, apprendre à se regarder soi même avec ses creux, ses bosses plutôt qu'à s'admirer dans les yeux d'un autre.
Cela me rappelle l'histoire du mythe de Narcisse telle que la racontait Oscar Wilde :
<< Pourquoi pleures-tu ? demandèrent les Oréades.
- Je pleure pour Narcisse, répondit le lac.
- Voilà qui ne nous étonne guère, dirent-elles alors. Nous avions beau être toutes constamment à sa poursuite dans les bois, tu étais le seul à pouvoir contempler de près sa beauté.
- Narcisse étaient donc beau ? demanda le lac.
- Qui, mieux que toi, pouvait le savoir ? répliquèrent les Oréades, surprise. C'était bien sur les rives, tout de même, qu'il se penchait chaque jour ! >>
Le lac resta un moment sans rien dire. Puis :
<< Je pleure pour Narcisse, mais je ne m'étais jamais aperçu que Narcisse était beau. Je pleure pour Narcisse parce que, chaque fois qu'il se penchait sur mes rives, je pouvais voir, au fond de ses yeux, le reflet de ma propre beauté. >>

[MonstreLePuissant]

Non, je ne crois pas que ce soit l'amour de Jésus ce moment d'extase. L'amour de Jésus il coule de soi vers l'autre.

Mais ça reste un amour conditionnel. Jésus n'aime et ne sauve que ceux qui l'aiment et liquide les autres. Le véritable amour n'exige rien. Tu ne peux pas parler d'amour quand tu es prêt à liquider celui qui ne t'aime pas ou ne se plie pas à ta volonté.

L'amour inconditionnel provient de toi. Quand tu as dépassé tes peurs, tes doutes, quand tu n'as plus ni manques, ni besoins, alors tu peux aimer inconditionnellement, parce que tu n'as besoin de rien. Tu n'as besoin ni d'amour, ni de reconnaissance, ni d'obéissance, de rien. Alors, c'est un véritable acte d'amour dénué de tout intérêt. Tu ne le fais même pas pour toi, car en réalité, tu as déjà tout.

On t'a fait croire que l'amour, c'était le bien que tu faisais aux autres. Mais le véritable amour, c'est ton état d'être, un état de plénitude, de joie et de paix. Dans cet état, tu peux donner abondamment parce que tu ne seras jamais en manque de rien.

[Estrabolio]

Dans cet état, tu peux donner abondamment parce que tu ne seras jamais en manque de rien.

[vic]

Estrabolio a dit :Je suis d'accord avec Vic, en ce qui concerne l'amour qu'on reçoit, il y a aussi la peur du vide !
Il n'y a qu'à voir le comportement de beaucoup de gens qui se retrouvent seuls, immédiatement il leur faut retrouver quelqu'un car ne pas être aimer, pour eux, ce n'est pas exister.

Oui ça devient pas beau à voir , c'est là qu'on voit le coté très égotique dans la façon on vivait la vie de couple en sommes .
Ca n'est que quand on n'a plus peur du vide qu'on peut donner de façon équilibré à l'autre , c'est un véritable travail en méditation , un travail de fond .

MLP a dit : On t'a fait croire que l'amour, c'était le bien que tu faisais aux autres. Mais le véritable amour, c'est ton état d'être, un état de plénitude, de joie et de paix. Dans cet état, tu peux donner abondamment parce que tu ne seras jamais en manque de rien.

Evite de construire des représentations des choses conceptuelles de façon absolue , ça t'évitera d'avoir l'impression d'y trouver un manque de quelque chose ou même un plus . Là où on cherches un plus c'est qu'on a peur du manque , qu'on y trouve un manque . Vie l'esprit vide de représentation absolue , considère que nos représentations ont une réalité relative .Je sais , on est loin du christianisme et ses anthropomorphisations du monde .
Cette idéalisation de l'existence de l'amour sur un plan absolu que propose le christianisme brouille les cartes , hors il y a beaucoup de la construction mentale dans tous les concepts que nous utilisons pour compartimenter les choses . L'idée de l'amour absolu ressemble beaucoup aussi à une construction mentale .

[Inti]

Estrabolio a dit :Je suis d'accord avec Vic, en ce qui concerne l'amour qu'on reçoit, il y a aussi la peur du vide !
Il n'y a qu'à voir le comportement de beaucoup de gens qui se retrouvent seuls, immédiatement il leur faut retrouver quelqu'un car ne pas être aimer, pour eux, ce n'est pas exister

Ah bien oui. Plusieurs nomment amour une carence affective et communion spirituelle une dépendance psychologique. C'est devenu l'étalon mesure du sentimental et romantique.

[Estrabolio]

Pour aider et aimer les autres, il faut avoir un minimum d'estime de soi or, là encore, le handicap du croyant est terrible puisqu'il se considère comme pécheur, foncièrement mauvais !

De plus, la Bible limite clairement l'étendue de l'amour puisque le modèle par définition Jésus a dit "A ceci tous connaitront que vous etes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous."Darby il s'agit bien d'un amour tourné vers ceux qui partagent la même foi.
D'ailleurs Paul en remet une couche "14Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? 15Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
16Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
17C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai."
C'est on ne peut plus clair : on ne mélange pas les torchons et les serviettes