Les miracles et autres absurdités

[Galileo]

Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe: Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.

(source : athéisme.org)

[Le vieux chat]

Bonjour Galileo,

des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels

Comment, tu ne crois pas aux miracles!
Poutrtant les miracles actuels sont des évènements bien réels, ce qui démontre que ceux de la Bible l'étaient aussi. Logique, non?
Si tu ne me crois pas tu n'as qu'à aller à Pâques à Jérusalem.
vois:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_sacr% ... %A9pulcre)
http://fr.custodia.org/default.asp?id=1019&id_n=8726
http://orthodoxesabrest.blog.free.fr/pu ... umiere.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=DesmS-80Sbg


C'est du sérieux, pas du prétendu miracle de faux prophète de bazar, au contraire les plus hauts prélats d'une des plus importantes confession chrétienne en sont les témoins.

Et puis c'est pratique, c'est tellement bien organisé qu'on sait à l'avance le jour, l'heure et le lieu où va se produire le miracle.

Pas de place au doute, c'est rationnellement prouvé: la porte de la pièce où a lieu le miracle de la sainte lumière et scellée bien à l'avance par un pain de cire d’abeille de deux à trois kilos, et le prêtre qui rentre dans la pièce est fouillé à corps par la police, pour s'assurer qu'il n'a pas allumette ni briquet sur lui (pour le cas ou quelqu'un oserait soupçonner qu'il y a un trucage) Convaincant, n'est-ce pas?

De plus le très nombreux fidèles à peu près fanatiques qui attendent l'évènement depuis des heures sont autant de témoins de l'absolue réalité du miracle.

Enfin on peut se réjouir que plusieurs états financent au frais de leurs contribuables le transport par avion de la sainte lumiére dans leur pays. Même si leur économie n'est pas florissante, parce que c'est vraiment une priorité nationale.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/100/ ... _65523.asp
http://www.cheznousencrete.com/festivites/paquterm.html
http://www.land.lu/page/article/139/8139/FRE/index.html

J'ai oublié de mentionner que différents prêtres chrétiens ont essayé de déclencher ce miracle, mais ça a raté. Il ne se produit qu'avec les prélats orthodoxes.
Evidemment, c'est normal, c'est les orthodoxes qui ont la vraie foi, les autres chrétiens, c'est des rigolos (et les athées alors, je ne sais pas comment on pourrait les qualifier).


En attendant de prendre nos billets d'avion pour Jérusalem, je veux quand même te dire que ma conclusion est différente de le tienne, quand tu écris "Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes"
De toutes façon nous sommes environnés de croyants.
Moi je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.
Et je pense que, si l'église ne croit plus au miracles, elle a fait un progrès, un pas vers la logique. Après, si les chrétiens veulent nous convaincre de leur croyance, il leur reste à trouver d'autres arguments que les miracles.

[tonton]

Bonjour,

La foi ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé.

Tu peux avoir foi au grand amour sans pourtant l'avoir rencontré. Dans ce monde, tu peux même désespérer.

Donc, il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.

Je t'épargne les aspects ésotériques, je ne pense pas que tu puisses entendre l'expression de ce qui pour toi est sans doute relié à autre chose mais pas à Dieu.

Aussi, pour rester dans ton questionnement, je me permet de te dire qu'il est dommage de limiter les écrits dit sacrés à de simples mythes car, quand si dans la narration ils sont présents, ce n'est pas ce qui donne la nature de l'enseignement pour nous même qui nous pousse à réfléchir sur le monde qui nous entoure.

Prenons l'exemple de Jonas et du poisson géant. Dans ce récit, je suppose que tu vas mettre en avant l'idée qu'il est stupide d'imaginer qu'un homme puisse voyager dans le ventre d'un poisson. Mais, dabs le récit en lui même, ce n'est pas ce qui nous apporte la réflexion.

En fait Jonas dans un premier temps, refuse la mission confiée : appeler Ninive à se repentir.

Toute la succession des éléments narratifs, aussi improbables soient ils, nous conduisent à comprendre que Jonas ne voulait pas offrir le pardon à cette ville considérée comme ennemie depuis la déportation de son peuple par les assyriens. Son cœur est endurci, mais pourtant, il se plaint auprès de Dieu quand la plante de ricin disparaît et qu'il souffre de nouveau des ardeurs du soleil.

A ce moment, Dieu lui demande pourquoi lui, Jonas a pitié d'une plante et pas de toute une ville avec ses habitants, hommes, femmes et enfants.

Sans que cela soit dit, nous comprenons que Jonas porte de l'intérêt à ce qui lui utile, à ce qui fait partie de sa vie, mais se montrer dédaigneux avec ce qui est " étranger ". Et Dieu lui fait la leçon.


Ainsi, tu n'es pas obligé ni de croire en Dieu, ni en Jonas, ni au poisson, ni à la plante pour comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.

Comme tu n'es pas non plus obligé de croire aux dragons pour comprendre les vertus du chevalier errant.

C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.

[MonstreLePuissant]

On peut tirer beaucoup d'enseignements de la Bible, et hélas, pas toujours de bons. La Bible enseigne par exemple qu'il est normal de liquider ses ennemis, et ça ne peut être que bien puisque Dieu même le fait. Question : doit-on suivre cet enseignement ou pas ?

[tonton]

On peut tirer beaucoup d'enseignements de la Bible, et hélas, pas toujours de bons. La Bible enseigne par exemple qu'il est normal de liquider ses ennemis, et ça ne peut être que bien puisque Dieu même le fait. Question : doit-on suivre cet enseignement ou pas ?

L'histoire du peuple juif, il faut en premier temps, comprendre que c'est la nôtre.

Donc, il faut replacer ton impression dans la logique de la narration. Pourquoi une telle ordonnance ? le sais tu ?

Comprendre quelles sont les raisons qui poussent Dieu à demander une liquidation nous permet de comprendre non pas quelle peuple et quelle personne ne fait pas partie et ne fera pas partie du royaume de paix mais qu'est ce qui n'y pourra pas y entrer.

par exemple, ceux qui sacrifient des bébés à de faux dieux, n'en feront pas partie et ne pourrons pas entrer.

En fait, c'est une purge du mauvais pour ne laisser que le bien.

En Christ, le principe reste actif mais il est différent car cette purge ne concerne que soit même et pas l'univers ambiant. Il s'agit d'essayer avant tout, le mal qui est en nous. Disons que notre ennemi en Christ, c'est nous même. Paul utilise l'expression " crucifier son vieil homme ".

Il faut alors comprendre qu'à stade différent, l'AT et le NT posent tous deux les attentes messianiques.

Il s'agit de se libérer de quelque chose. Nous sommes tous, croyants ou non, dans une attente messianique. Soit en espérant un changement de notre société, soit en espérant un changement de nous même, mais, si nous pouvons soit nous montrer surtout critique avec la société ou soit avec nous même, en réalité, nous allons de l'un à l'autre.

C'est ce que la bible nous propose avec dans un premier temps, la réalité de notre organisation puisque nous avons tendance à considérer que c'est avant tout la société qui nous entoure qui doit se purger de ses injustices avant de regarder à nous même, qu'elles sont nos propres injustices dont nous devons nous débarrasser. C'est à dire que nous définissons bien plus facilement le mal à combattre en le regardant plus chez l'autre que chez nous même.

Ainsi, si dans un premier, il faut combattre avec ce qui nous entoure, c'est à dire ne pas se laisser " souiller " par, par exemple, ce principe de compétitivité qui caractérisent autant les marchés financiers que les coupes du monde, la finalité de l'enseignement de Dieu est de nous conduire dans un combat avec nous même.

D'où certains principes réformateurs exposés par le christ ( on va a dit que mais moi je vous dit de prier pour vos ennemis ) qui en réalité, ne sont que les compléments d'un processus de liquidation du mal pour le bien.

Bien sûr, tout le monde ne l'a pas compris puisque les attentes messianiques s'expriment encore le plus souvent dans la liquidation du mal de l'autre que dans le mal de nous même.

[vic]

Oui dans le style miracle tu as aussi Lourdes .
En réalité le nombre de guérisons dites miraculeuses correspond statistiquement au nombre de guérisons inexpliquées qu'on trouve naturellement chez l'homme , indifféremment de la croyance d'un individu . Mais comme le chrétien va prier jésus durant sa maladie ,par concordisme , il va infèrer qu'il a été guéri par jésus .
Vous voyez l'explication est ultra simple .
Le personne non croyante qui aura été guéri de façon inexpliquée ne va pas en parler plus que ça et ne fera pas le buz sur le net pour cette raison . Alors que de l'autre coté les chrétiens qui ont guéri naturellement de façon inexpliqué vont en parler et faire tout un cirque pour proclamer la providence divine et la preuve de l'existence de jésus . Cela fera donc le tour du net et voilà comment on se retrouve avec un pseudo miracle .
Si 20 % de malades qui sont allés à Lourdes étaient guéri alors évidemment ça défierait les statistiques ordinaires et on aurait une preuve tangible , mais les guérisons à Lourdes pour des millions de malades qui y sont allés sont tellement en nombre infimes .
On peut d'ailleurs sourire devant une telle injustice que cela comporterait qu'un dieu puisse choisir de guérir une personne sur des millions pour en laisser choir toutes les autres . Ca serait même carrément pervers .

[Estrabolio]

Tout à fait Vic, ma grand mère avait un fibrome, elle a été condamnée par la science à 25 ans et elle est royalement morte à 96 ans.
Bon, vu que c'était une indécrottable athée, elle a simplement dit "j'ai eu de la chance", si elle avait écouté mon arrière grand mère et qu'elle aurait fait un pèlerinage, cela aurait été un miracle

[Saint Glinglin]

Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

Au départ, ce sont des récits purement symboliques. Ensuite, il a bien fallu vendre la came à des gens moins instruits....

La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe : Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.

(source : athéisme.org)

En ce qui concerne les ténèbres, il s'agit d'un ajout tardif car aucun des personnages ne les remarque.

En ce qui concerne les ressuscités, c'est bug théologique, Jésus étant censé être le premier des ressuscités.

[Estrabolio]

En ce qui concerne les ressuscités, c'est bug théologique, Jésus étant censé être le premier des ressuscités.

Non, non Saint Glinglin car il y a « Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes » Certains se servent donc de ce "après la résurrection" qui vient comme un cheveu sur la soupe et complètement à contre temps dans le texte pour dire qu'ils ont été ressuscités après Jésus.
Quand on lit le texte, on a vraiment l'impression que quelqu'un s'est dit" Damned, ils ne faut pas qu'ils ressuscitent avant Jésus, je vais rajouter "après la résurrection", ni vu, ni connu, ça devrait le faire" ....
On imagine ce qui se serait passé à Jérusalem si Isaïe, Jérémie, Daniel ou Joseph étaient arrivés comme ça, la bouche en coeur !
Eh bien non, il n'y a que Matthieu qui en parle, les autres évangélistes trouvent eux qu'il n'y a pas de quoi casser trois pattes à un canard et préfèrent éviter le sujet et, évidemment, les sources extérieures juives ou romaines n'en parlent pas non plus.....

[Saint Glinglin]

Quand on lit le texte, on a vraiment l'impression que quelqu'un s'est dit" Damned, ils ne faut pas qu'ils ressuscitent avant Jésus, je vais rajouter "après la résurrection", ni vu, ni connu, ça devrait le faire" ....

Il y a donc bien un bug théologique.

Il aurait fallu placer cette scène le dimanche matin.

Mais cela aurait créé un autre bug : la résurrection de Jésus est une révélation réservée aux initiés.

Les morts ne peuvent donc pas aller en ville et dire : "Coucou nous v'là ! C'est Jésus qui nous a tiré des enfers."

[Estrabolio]

Tout à fait Saint Glinglin, rien ne tient debout dans cette histoire.
Dans le même genre, on a aussi Lazare, Jean en parle mais pas les autres évangélistes.... bon, en même temps, ressusciter quelqu'un mort depuis 4 jours, c'est d'un banal.....
En plus, plus jamais une mention de lui dans la Bible par la suite.....

[Saint Glinglin]

Lazare est le type du fidèle chrétien.

Par sa résurrection le troisième jour, Jésus peut ressusciter Lazare le quatrième jour.

Mais comme les copistes ont largement bricolé l'Evangile de Jean en oubliant cette base théologique, Lazare se retrouve ressuscité avant Jésus, ce qui n'a aucun sens.

[ChristianK]

Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.
)

Absurde signifie contradictoire. Rien d'absurde à ce que la cause première des lois de la nature modifie temporairement ces lois inductives. Voir la philo des sciences du 20e s. sur l'induction...

[vic]

Chritian k a dit : Absurde signifie contradictoire. Rien d'absurde à ce que la cause première des lois de la nature modifie temporairement ces lois inductives. Voir la philo des sciences du 20e s. sur l'induction...

Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
C'est ridicule la croyance .

[Le vieux chat]

Bonjour Tonton,
Je commence par transgresser un modus operandi de ce forum en recopiant ici quelques phrases que tu as écrites dans un autre sujet:
"Je fais attention aussi de ne pas faire des projections de moi même en pensant que tout le monde raisonne de la même façon que moi. Pas forcement."
"finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions." "Pourquoi un brillant scientifique est athée, et pourquoi un autre est croyant ?
"Laissons l'un comme l'autre exprimer leurs convictions sans avoir à penser que nous sommes en mesure d'aller fouiller dans leur cerveau."

Ces 4 phrases correspondent bien avec ce que je pense moi aussi.

Autrement dit je perçois que tu tends comme moi à combler le fossé qu'il y a entre athées et croyants plutôt qu'à l'agrandir.

il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.

En effet, pour un athée, entendre un croyant connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable (c'est-à dire croire au miracles), c'est démontrer l'absurdité de sa foi et couper complètement tout espèce de dialogue.

Prenons l'exemple de Jonas ..................... comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.

Pour moi aussi c'est évident que, comme pour la plupart des récits de la Bible il n'est pas question de le prendre à la lettre, mais d'en tirer une signification, une leçon, une conclusion.
Ce long paragraphe est un peu hors sujet parce qu' il ne s'agit pas ici à proprement parler de miracle, mais d'un récit dans la style de l'époque qui inclut le merveilleux, comme une chose étonnante mais pas choquante.
Les miracles dont parle Galileo dans son post de départ sont plus spécifiquement les miracles de Jésus ( " guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau,")
Je suppose et j'espère que tu interprètes les récits de ces miracles comme celui de Jonas, c'est-à dire sans soutenir la réalité du miracle lui-même.

Sans faire un recherche particulière je suis tombé sur internet sur ces quelques lignes qui défendent ce point de vue:
Jésus n’était pas le seul à guérir, à chasser les démons ! Ses disciples, les prophètes de jadis (Moïse, Élie, Élisée), les faux prophètes eux-mêmes et jusqu’à des inconnus (Mc 9,38-41) pouvaient faire des miracles. Dire que Jésus a fait des miracles montre simplement qu’il était un homme religieux important de son époque.
Aujourd’hui les réactions face au miracle ne sont plus les mêmes ; notre esprit cartésien est devenu exigeant et la science pousse la foi à se débarrasser d’idées inexactes. Il ne s’agit pas de rejeter les récits de miracles, mais de chercher leur sens profond, celui qui peut nous aider à vivre. Souvent, c’est en cherchant un sens symbolique que l’on peut mieux les accepter de nos jours. Il est d’ailleurs très probable que ce sens était voulu par les rédacteurs, et déjà perçu par les premiers lecteurs.
Il faut en effet replacer les textes bibliques dans leur contexte, tant au point de vue de l’histoire que de la culture dans lesquelles ils ont été écrits. On n’avait certainement pas le même rapport au miracle du temps du Christ en Palestine, qu’au XXIe siècle en Europe. Le miracle était alors plus courant qu’aujourd’hui. Les récits, même hors de la Bible, de cette époque en sont pleins, sans qu’on se sente obligés de considérer pour Messie tous ceux auxquels ils sont attribués. ...;.. Dans le Nouveau Testament lui-même, il est question de plusieurs personnages qui se promenaient dans la Palestine en faisant des miracles et des guérisons. Le Christ était loin d’être le seul à en faire (cf. Mc 9,39, Mc 16,17 et Simon le Magicien : Ac 8,9). Plus que la réalité historique du miracle, ce qui importe donc c’est sa signification.
source: https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle8.html
Maintenant tu penses sans doute que c'est paradoxal que je m'exprime sur la façon d'interprêter la Bible puisque, par définition, un athée ne devrait avoir aucune idée sur le sujet.
C'est principalement par respect pour les croyants qui m'ont côtoyé dans ma vie, dans ma famille entre autres, qui ont été et sont pour la plupart des personnes intelligentes, symphathiques, pleines de bon sens et pourvues de qualités morales. Même si ça me dérange un peu, je suis bien obligé de constater qu'ils ont une foi que je ne peux pas expliquer. Je sais aussi que leur foi ne se base pas du tout sur des argument matériels naifs et simplistes comme les miracles. (ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé) et c'est en somme les déconsidérer que d'associer la foi des croyants en général à la croyance aux miracles

C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.

Ce n'est pas du tout mon intention, je ne veux pas empêcher les croyants de tirer des enseignements de la Bible. Au contraire, Je pense que le croyants ne peuvent garder la considération des athées que si ils ne croient pas à la lettre à tout ce qui est dans la Bible, et en particulier s'ils ne croient pas à la véracité des miracles de Jésus.

Je m'oppose en effet à la croyance aux miracles, ainsi que d'une façon générale au surnaturel et au superstitions. Je cite, en vrac, l'astrologie, les boules de cristal , l'envoûtement, Youri Geller qui tordait les cuillères à distance, le puits de plusieurs km en Sibérie d'où provinnent "les voix de l'enfer",etc.
Avant le dévelopement d'internet j'ai connu une dame qui vendait dans des pays africains francophones de bracelets de cuivre "magnétiques"apportant succès, santé, chance, amour et j'en passe . Le prix d'achat d'un simple bracelet en cuivre dépend du cours des métaux mais le prix de vente dépend de la crédulité de l'acheteur, on comprend la suite...
Il va sans dire que je m'élève vigoureusement contre ce genre d'escroquerie à la crédulité des gens simples.
Le surnaturel et les miracles aboutissent souvent à une exploitation soit financière, soit intellectuelle.

Notamment les prétendus miracles religieux actuels veulent amener la suite de raisonnements suivants:
"Ce miracle et vrai, il n'y a que Dieu qui peut faire des miracles parce qu'il est tout-puissant, vous ne pouvez donc pas nier que Dieu existe, si vous n'y croyez pas vous êtes borné, en plus si ce miracle actuel est vrai ceux de la Bible le sont aussi."

Je pense que les miracles religieux actuels, et d'une façon plus générale, le surnaturel dans la religion, ont deux explications possibles:
- Soit il s'agit d'un trucage délibéré (dans le cas de la sainte lumière, pourquoi le prêtre se retrouve seul dans une pièce? ) destinée à maintenir la foi vacillante des fidèles, et implicitement la stabilité de l'organisation religieuse correspondante.
- Soit il s'agit de personnes tellement conditionnées qu'elle croient voir du surnaturel là où il n'y en a pas.

Autant je respecte la croyance en Dieu des personnes qui ont cette conviction intime, que vous appelez foi.
Autant je m'oppose aux prétendus miracles mis au point par quelques uns pour exploiter la crédulité d'un public sincère mais naïf.

C'est pourquoi je tourne en dérision le miracle de la sainte lumière à Jérusalem.
Cette pratique ressemble plus à de la superstition.

Comme je l'avais écrit dans mon post précédent,
je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.

A cet adage "finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions.", j'ajoute: nous aspirons aussi avant tout à la vérité.

Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.

Cordialement,