Religion et thermodynamique.

[vic]

Disons que ta thèse semble mener à l'idée d'égrégores , l'égrégore est un terme ésotérique qui désigne une sorte d'énergie collective dégagée par un ensemble d'être vivants à un moment donné et qui influence cette dernière .
Ca amènerait même à se poser cette question de savoir si un dieu serait simplement issue d'une égrégore collective ( créé par l'homme) .
En gros certaines guérisons miraculeuses seraient dues au fait qu'une croyance convergente entre beaucoup de personnes donnerait lieu à une puissance d'énergie colossale dont on pourrait se servir en se connectant mentalement à cette égrégore .
Par exemple , tu inventes une religion imaginée de toute pièce , tu fait des milliards d'émules , et de là se créé une pensée de croyance convergente entre un très grand nombre d'individus . Dans ta religion , tu crée l'idée que de faire un certain rituel et croire en un dieu peut permettre de guérir quelqu'un , et de là certaines guérisons se produisent d'avantage . Mais cela ne prouve pas du tout l'existence de ce dieu dans la réalité , puisque c'est l'égrégore qui est responsable de ces guérisons et que tu sers dans une sorte de réservoir d'énergie où se concentre une certaine énergie des pensées communes des gens .

[Inti]

Pour ce qui est de la thermodynamique appliqué à la sociologie,il est question de comprendre les mécanismes profonds à l’œuvre dans les interactions humaines.
En tant que que structure biologique dissipative d'énergie il est on ne peut plus clair que celle ci sont fondamentalement d'ordre thermodynamique

Il est tout indiqué de chercher sur tout phénomène biologique ou sociologique des explications en des termes plus physicalistes que mystiques ou spiritualistes ( j'ai un sujet là dessus).

Mais avant de passer à la thermodynamique pour rendre compte des mécanismes profonds à l'œuvre dans les interactions humaines et comportements on doit pas faire des sauts plus grands que nature. Toujours ce foutu "inconscient collectif" sur la vraie force à l'œuvre pour les physiciens ou cause intelligente pour les spiritualistes à l'origine de tout fait de nature.

Il y a assurément un continuum entre monde atomique et anatomique, le mode cellulaire étant un amas d'atomes, mais la complexité des "transmutations physiques, génétiques, biologiques, physiologiques" obligent à éviter les raccourcis intellectuels. Avant de passer de la thermodynamique à l'ontologie regardons avant tout du côté du biologique, du psycho affectif, du psychosomatique, du physiologique pour expliquer l'histoire naturelle d'homo sapiens et de ses cultures. On place le début de la civilisation il y a 6000ans mais n'a t'elle pas commencé au premier jour du savoir faire et savoir penser?

Remplacer la cause de tout par un principe se voulant plus physique, astrophysique même, que métaphysique est effectivement la voie future de la science et la philosophie. Déjà parler de relativité (au sens d'Einstein) pour introduire une explication de la nature ou sociobiologie plus physicaliste que mystique est beaucoup plus large comme cadre théorique que ce cadre étroit de thermodynamique de l'évolution. Parfois les scientifiques ont pour "défaut" d'idealiser leur champ d'expertise et expérience pour en faire un étalon mesure absolu, un peu comme la physique quantique qui a cru remettre en question la physique dite classique et son ,"réalisme" dit naïf.

Chercher des explications naturalistes, physicalistes, matérialistes face à l'anthropologie et l'évolution du Monde des idées à l'aide de la science est une démarche louable. Évidemment que les lois de la nature n'ont jamais arrêté de gouverner le genre humain dans sa condition naturelle quoiqu'en pense les grands philosophes de la transcendance. Comme je le dis la thermodynamique est une des branches de la physique et non pas une théorie de la connaissance complète. Ça va prendre beaucoup plus large que ce couloir et vouloir étroits. On oppose une thermodynamique de l'évolution à l'idée de Dieu comme vraie force à l'œuvre en prenant pour appui un savoir scientifique pour revenir dans une dynamique de culture scientifique versus culture religieuse, la thermodynamique de l'évolution favorisant toujours de plus en plus un " rationalisme scientifique" par effet de dissipation (?) à moins d'une régression logistique.... Bref c'est là que le scientisme se pointe le bout du nez.

Trêve d'ambiguïté et alambic. Lier science, mystique et quête de rationnel est vendeur. Simplifions en partant sur cette base. Matérialisme et évolution du monde des idées ( connaissance et croyances). La métaphysique ce n'est que la sphère culturelle qui chapeaute la sphère naturelle à laquelle nous appartenons. La cuiture c'est l'atmosphère sociale qu'on se donne. Soit elle nous oxygène les neurones soit elle nous étouffe. Ça c'est thermodynamique.

Voilà, c'était mon analyse critique de cette thermodynamique de l'évolution.

[vic]

Inti a dit : Déjà parler de relativité (au sens d'Einstein) pour introduire une explication de la nature ou sociobiologie plus physicaliste que mystique est beaucoup plus large comme cadre théorique que ce cadre étroit de thermodynamique de l'évolution.

Si le but c'est de généraliser les lois de la physique pour les transposer au comportement humain alors on se demande pourquoi sen-no-sen et ses personnes qui appliquent l'idée de thermodynanique à nos comportements laissent de coté l'idée de relativité générale , qui rendrait relatif tous les phénomènes et lois que nous observons .
Peut être parce que cela n'arrange pas leur vision sélective très idéologique absolutiste .
Une loi en elle même toute seule ne veut rien dire , puisque c'est l'interdépendance entre toutes les lois qui fait une compréhension scientifique , une loi n'a donc qu'une existence relative et son application a une vision n'est que relative .Prendre une loi physique isolée pour en faire une vérité avec cette unique loi sur tout un ensemble c'est étrange . On ne sait déjà pas prédire très bien le temps qu'il fait plus loin que 2 ou 3 jours parce que les variables algorythmiques sont très complexes , alors le comportement humain .....Il y a quand même des milliards d'individus et autant de variables .
Il est par ailleurs à noter que la science ne peut parler que de phénomènes reproductibles et rien ne prouve qu'il n'existe pas des phénomènes non reproductibles qui les contredisent parfois .Simplement ces phénomènes non reproductibles ne peuvent pas entrer dans l'algorythme .
Je souhaite bon courage à ces scientifiques qui prétendent pouvoir anticiper le temps économique ou comportemental de l'être humain en espérant le quantifier .
Pour l'instant , il n'y a pas de preuve , parce qu'il faudrait prouver qu'on puisse parfaitement prévoir le futur économique ou culturel de pays des années à l'avance , donc ça me semble encore bien plus proche du perlimpinpin.

[sen-no-sen]

Si le but c'est de généraliser les lois de la physique pour les transposer au comportement humain alors on se demande pourquoi sen-no-sen et ses personnes qui appliquent l'idée de thermodynanique à nos comportements laissent de coté l'idée de relativité générale , qui rendrait relatif tous les phénomènes et lois que nous observons .

Encore un inférence manifeste.
Mais qui à dit que la relativité générale était mise de coté?
...Maintenant il faudrait m'expliquer en quoi la RG rend compte des comportements humains????

@Inti,j'aurais bien voulu que tu réponde au question que je t'ai posé...plutôt que de slalomer avec d'interminables conjectures.

[vic]

.Sen-no-sen a dit : Maintenant il faudrait m'expliquer en quoi la RG rend compte des comportements humains????

Oui mais comme tu n'expliques pas plus comment on pourrait prétendre avoir des preuves prévisionnelles sur le comportement humain grace à ta thermodynamique on n'aura pas besoin d'inférer et s'obliger à croire qu'on peut faire des translations à tout va du monde de la physique vers la science comportementale .
Si la thermodynamique était le réponse formidable à tout , pourquoi n'arrivons nous déjà pas à prévoir le temps qu'il fera le 5 avril 2050 à 10 heures au degrès près en france ? Plus les variables sont nombreuses et plus la prévision sera difficile , et donc prévoir le comportement de 7 milliards d'individus c'est bien plus complexe que de prévoir le temps qu'il va faire dans 3 jours . Réduire le comportement humain à un algorythme je veux bien , mais l'être humain est très imprévisible .
Pour moi cette théorie sur la thermodynamique appliquée au comportemental a sans doute autant de chance de prévoir l'avenir que la numérologie ou l'astrologie .
Mais nul doute que sans preuve ces croyants religieux vont encore nous servir leur théorie comme de la science .
Seulement la science demande des preuves , donc il va leur falloir donner des preuves que leur théorie peut prévoir efficacement , donc mieux que l'astrologie ou la numérologie tous les comportements humains , sinon c'est du flan vois tu . Faire des hypothèses c'est bien , mais encore faut il pouvoir les démontrer .Et là je leur souhaite bon courage , il va falloir qu'il arrêtent de se transformer en marchand de sable .

[sen-no-sen]

Si la thermodynamique était le réponse formidable à tout , pourquoi n'arrivons nous déjà pas à prévoir le temps qu'il fera le 5 avril 2050 à 10 heures au degrès près en france ? Plus les variables sont nombreuses et plus la prévision sera difficile , et donc prévoir le comportement de 7 milliards d'individus c'est bien plus complexe que de prévoir le temps qu'il va faire dans 3 jours .

Tu travestit complétement ce qui as été mentionné au début,ou il question de l'étude structurelle des systèmes de pensée à caractère religieux au vu des flux d'énergie qui les traversent.
De plus tu introduit volontairement des inférences pour me faire dire des choses que je n'ai pas dit...
La mécanique statistique est régit par des processus qui interdisent par définnition les prophéties,il est donc hautement fallacieux de vouloir me contraindre à prédire l'avenir.Pour info cela fait plus d'un siècle que la science n'est plus strictement déterministes...
Comme dans un modèle climatique il est possible toutefois de dessiner des tendances,mais pas de faire des annonces façon madame soleil...

En ce qui concerne les vérifications de tout cela j'aurais bien voulu lancer un débat constructif mais à chaque que je pose une question on me réponds par une autre question dans le but de noyer le poisson....j'ai bien compris que mes détracteurs n'avaient pas vraiment d'arguments,mais plutôt des opinions,et un opinion n'a pas de valeur.
Alors réponds aux questions qui sont posés:comment explique tu la différence de taux de natalité entre pays riches et pays pauvres?
Pourquoi le système industriel est né au sein de société monothéiste et pas animistes?
J'attends avec impatience tes réponses!

[vic]

Sen-no-sen a dit : Alors réponds aux questions qui sont posés:comment explique tu la différence de taux de natalité entre pays riches et pays pauvres?

Ta question ne va rien démontrer du tout , parce qu'elle est biaisée , tu essais en fait de trouver des questions qui vont aller dans le sens de la réponse que tu as choisi , mais tu éludes soigneusement le fait de poser d'autres questions qui viendraient en contradiction avec ta thèse . Tu oublies tous les comportements que ces chercheurs n'ont pas réussi à mettre sous forme d'algorythme et qui pourraient justement ne pas pouvoir l'être parce qu'ils ne répondent pas aux critères leur permettant de pouvoir fonctionner en rapport à ta loi sur le thermodynamisme .Il faut que tu puisses démontrer que ta loi fonctionne sur tous les comportements et pas un seul que tu as choisi qui va dans ton sens et c'est bien sûr impossible puisque les variables du comportement humains sont imprévisibles et complexes car très très nombreuses .

Ma réponse est que ces pays n'ont pas de moyens de contraception parce qu'ils sont pauvres et de plus ils n'ont pas été culturellement habitué au port du préservatif , tout comme en europe du reste . Sauf qu'en europe la femme se prémunie depuis bien plus longtemps par la pullule par exemple .
Un autre facteur conjugué est aussi celui du besoin d'avoir un certain nombre d'enfants suffisant , de descendance pour pourvoir à la retraite des personnes agées , des parents .
Mais la contradiction à cette dernière affirmation est la chine , qui avant de devenir un pays relativement riche était pauvre et avait procédé à une limitation des naissances , un enfant par famille pendant de nombreuses années . Déjà une imprévisibilité humaine dans ta théorie parce qu'un taux de natalité bien inférieur à celui des pays riches tout en étant à l'époque un pays pauvre .

[sen-no-sen]

Tu oublies tous les comportements que ces chercheurs n'ont pas réussi à mettre sous forme d'algorythme et qui pourraient justement ne pas pouvoir l'être parce qu'ils ne répondent pas aux critères leur permettant de pouvoir fonctionner en rapport à ta loi sur le thermodynamisme .

Globalement tes remarques sont du mêmes type que celles que l'on retrouve chez les climato-sceptiques:comment voulez prédire le temps dans un siècle alors que l'on ne peut même pas dire quel temps il fera dans 15 jours!
Cet argument est fondé sur un biais de raisonnement.
En réalité on peut parfaitement prédire le futur d'une buche en train de bruler ou même du soleil dans plusieurs milliards d'années,par contre on n'est complétement incapable de donner avec précision la venue de la prochaine éruption solaire.
De la même façon je peut t'affirmer que tu vas mourir mais je suis bien incapable de savoir ce que tu va faire dans une semaine...
La thermodynamique appliqué au structure auto-organisée n'a absolument pas de prétention en matière de précognition,et manifestement tu confonds celle ci avec la notion de prédiction scientifique.
Donc je le répète je n'ai jamais parler de voyance ou de prophétie façon minority report,non j'ai abordé la question de l'évolution structurelle des système de pensé au regard des flux d'énergie qui traverse une société.

Ma réponse est que ces pays n'ont pas de moyens de contraception parce qu'ils sont pauvres et de plus ils n'ont pas été culturellement habitué au port du préservatif , tout comme en europe du reste . Sauf qu'en europe la femme se prémunie depuis bien plus longtemps par la pullule par exemple .

Ah et pourquoi sont ils pauvres?
A partir de quand apparait la pilule,l'IVG?

Mais la contradiction à cette dernière affirmation est la chine , qui avant de devenir un pays relativement riche était pauvre et avait procédé à une limitation des naissances , un enfant par famille pendant de nombreuses années . Déjà une imprévisibilité humaine dans ta théorie parce qu'un taux de natalité bien inférieur à celui des pays riches tout en étant à l'époque un pays pauvre .

La Chine communiste mon cher, pas la chine féodale et c'est un point important.
Le communisme est une idéologie née en europe,pas en Chine,il s'agit donc d'un complexe d'idée importé.
Le communisme est un capitalisme de rattrapage,c'est une idéologie qui s'est développé dans les pays semi coloniaux ou semi-féodaux.
Ce système de pensé se caractérise par la notion de "bond en avant" (ce fut d'ailleurs l’appellation qui lui a donné Mao Tsé toung),c'est à dire qu'il a réalisé en quelques décennies ce qu'il avait fallut plusieurs siècles dans les pays ayant vécu "les lumières" (comme en France sur plus de deux siècles).

La Bangladesh est un autre exemple,le taux de natalité est passé de 6,4 enfants femmes dans les années 1970 à près de 2 en 2017 soit la même norme que chez nous,et pourtant c'est pays en voie de développement.
La raison est la même qu'en chine,le modèle démographique a été importé de l'occident,le taux de natalité aurait été très élevé dans le cas contraire(cas du Mali par ex).
Il n'y a rien qui contreviennent à la notion de thermodynamique la dedans,on a simplement une influence extérieur venu remodeler partiellement un système en place,les exemples foisonnent.
De la même manière nombre ont été les amérindien à être converti au christianisme,passant donc du totémisme au monothéisme en une seul génération.
Il est manifeste que tu as une compréhension complétement naïve du sujet...c'est pour cette raison qu'il est intéressant de développer via des exemples concrets.

[Inti]

@Inti,j'aurais bien voulu que tu réponde au question que je t'ai posé...plutôt que de slalomer avec d'interminables conjectures.

J'ai répondu à ta question sur les sacrifices. La thermodynamique n'explique en rien le recours aux sacrifices de toutes sortes par l'esprit humain au cours de ses épopées respectives et que les bûchers ou guillotine de l'Europe ne valaient pas mieux qu'un sacrifice de la part de "tribus primitives". Et puis la vraie question est comment le même esprit pensant et humain en arrive t'il à remettre en question des procédés qui finissent par être jugés barbares? Les tortures courantes du moyen Âge ne sont plus licittes.

Ta théorie d'une thermodynamique de l'évolution implique une certaine finalité allant toujours vers plus de raison, comme si cette thermodynamique portait de plus en plus en de conscience au travers une progression idéologique animisme, totémisme, polythéisme, monothéisme, athéisme... À moins d'un régressisme sur le plan économique, matérialiste.... On voit bien que la thermodynamique en tant que principe et branche de la physique se mêle avec un certain plaidoyer menant "naturellement" à un "rationalisme scientifique" toujours plus croissant. Ce n'est plus seulement la culture scientifique qui est vue comme le substitut logique incontournable face à la culture religieuse et la pensée "mystique" ( affirmation positiviste) mais ce serait un principe mécanique et physique propre à l'univers qui y mènerait. Ça résume un peu la position de cet idéalisme scientifique ou scientisme.

La relativité est un cadre déjà beaucoup plus large pour aborder la question du fait anthropique dans ses probabilités et possibilités d'évolution qu'un simple phénomène mécanique sur les équilibres des systèmes. D'ailleurs cette théorie de la thermodynamique de l'évolution est très anthropocentrique car elle est faite essentiellement sur mesure pour l'épopée humaine et ne tient pas compte de toute l'histoire naturelle de la Terre ne serait ce que les extinctions massives survenues au cours des temps géologiques. Cette thermodynamique de l'évolution place plutôt le fait anthropique au cœur de toute la Physique comme étant d'abord une finalité cosmique programmée et ayant un destin rationnel bien défini, en vertu de la thermodynamique. Bref un Meli mélo de science et positivisme qui poussé dans ses absolus verse vite dans le scientisme. Peu de place pour l'abiogenese et la vie antérieure à l'émergence de l'espèce humaine. Un couloir étroit sur la réalité universelle. Petit rappel. Homo sapiens n'est qu'un épiphénomène au sein d'un plus grand phénomène cosmique.

Je concède l'idée que l'évolution psychophysiologique d'homo sapiens a connu des modifications et que cela n'est pas un terminus génétique et biologique mais faudra plus que ça pour tenter d'associer à la science un cadre théorique et philosophique pouvant rendre compte du sens naturel et évolutif d'homo sapiens sans voile métaphysique ni mystifications.

[Inti]

Et puis c'est toujours la même dynamique. Le positivisme ( culture scientifique vue en absolue) qui tente de venir tacler et prendre le devant sur la métaphysique. On a un bon exemple chez les sectiques du Québec qui traite de la question d'une science post matérialiste. Eux aussi tournoient dans leur petite spirale positivisme vs métaphysique ne sachant plus trop bien où l'un commence et où l'autre s'arrête, d'autant plus que le positivisme est un sous produit de la métaphysique, un retranchement philosophico-religieux, et qu'en plus on a une sommité du cantique du quantique qui vient brouiller la carte du pays avec son "intersubjectivité" comme déterminant ultime de la réalité universelle.

Les métaphysiciens croient avoir le monopole du spirituel (spiritualistes) et les positivistes le monopole du rationnel. ( Rationalistes scientifiques). Et ça se permet de discriminer le genre humain en tribu zézé et tribu zozo. Métaphysique vs positivisme ce n'est qu'une petite saga qui se contente d'opposer la culture scientifique à la culture religieuse en croyant participer à l'essor du "futur rationnel et épistémologique" de l'humanité. Du scientisme conjugué à du spiritualisme. Ça donne une science au service du surréalisme. La science est elle régressive ou progressive? Longue vie et courte vue à homo mysticus et homo scepticus.

[prisca]

Oui effectivement lorsque j'ai rassemblé dans mon point énergétique n°3 par phases de positivisme donc en opérations concentriques adjacentes qui allaient en accélérant jusqu'à trouver le "point" de liaison, j'ai diffusé dans mon corps l'énergie ainsi surgissante jusqu'à mes points 1 2 4 5 6 et 7 et c'est à ce moment là que mon "moi supérieur" s'est détaché sans créer de dommage à mon corps.

Etant mystique du 21ème siècle, je n'ai pas l'âme lyrique comme celle des temps reculés, et je suis plus proche de la révélation métaphysique en associant les mots qui correspondent à la musique quantique.

je parle de "musique" car j'ai trouvé "mon diapason ainsi que mon centre d'équilibre".

[Inti]

là que mon "moi supérieur" s'est détaché sans créer de dommage à mon corps.

Etant mystique du 21ème siècle, je n'ai pas l'âme lyrique comme celle des temps reculés, et je suis plus proche de la révélation métaphysique en associant les mots qui correspondent à la musique quantique.

je parle de "musique" car j'ai trouvé "mon diapason ainsi que mon centre d'équilibre

Le moi supérieur est souvent associé au "surmoi" de l'individu.

Pour le reste ça confirme ce que je dis sur une science au service du surréalisme, surtout avec la physique quantique et son cantique musical.

[prisca]

là que mon "moi supérieur" s'est détaché sans créer de dommage à mon corps.

Etant mystique du 21ème siècle, je n'ai pas l'âme lyrique comme celle des temps reculés, et je suis plus proche de la révélation métaphysique en associant les mots qui correspondent à la musique quantique.

je parle de "musique" car j'ai trouvé "mon diapason ainsi que mon centre d'équilibre

Le moi supérieur est souvent associé au "surmoi" de l'individu.

Pour le reste ça confirme ce que je dis sur une science au service du surréalisme, surtout avec la physique quantique et son cantique musical.

Tu as déjà entendu ce son qui s'apparente au chant des baleines sans savoir d'où il vient ?

Je t'en parle parce que je l'ai entendu.

Donc est ce que l'oreille est en phase d'adaptabilité à un "éveil" qui, dès qu'il est atteint, fait percevoir des sons harmonieux comme celui ci ?

C'était comme le son d'une trompette, une baleine le reproduit le mieux.

Tout à coup Inti je pense à ceci.

Ce sont des ultrasons que nous entendons parce que l'eau ne conduit pas la sonorité émise, elle conduit le mouvement de l'air dans l'eau, les bulles, qui laissent donc de la place à l'oxygène qui lui fait échapper le son mais les sons émis aucun à part celui des baleines.

Donc nous sommes sensibles aux ultrasons.

Et les Trompettes dont parlent l'Apocalypse, nous les entendrons, elles seraient aussi des ultrasons perceptibles car nous aurons tous connu l'éveil puisque la Bible dit que le "Consolateur" viendra pour chacun d'entre nous, une phase de métamorphose qui s'opère en nous à ce moment là.

[Inti]

Et les Trompettes dont parlent l'Apocalypse, nous les entendrons, elles seraient aussi des ultrasons perceptibles car nous aurons tous connu l'éveil puisque la Bible dit que le "Consolateur" viendra pour chacun d'entre nous, une phase de métamorphose qui s'opère en nous à ce moment là.

Ton univers spirituel n'est pas le même que le mien. Mais voilà ce que j'ai écrit dans " dieu est une culture".

"Notre champ culturel, d'obédience créationniste, est en train d'étouffer les chants de la nature. Les climato-sceptiques sont souvent ceux qui refusent l'idée que l'homme puisse un jour se déloger lui-même de son piédestal en s'incriminant du réchauffement de la planète, perdant ainsi son statut "d'Anthrôpos supérieur" contrôlant la biosphère. Consolons-nous. La planète devrait y survivre".

Les chants de la nature. Hum!

[vic]

Inti a dit : Le moi supérieur est souvent associé au "surmoi" de l'individu.

Pour le reste ça confirme ce que je dis sur une science au service du surréalisme, surtout avec la physique quantique et son cantique musical.

Le problème c'est que ce qui définie réalité mesurable est étroitement liée à la conventionnalité que l'on pose .
Réalité et monde conventionnel sont comme co - émergeants et il est donc difficile et flou d'établir ce qui est réel en dehors de toute convention qu'on en décide .
Ce que nous percevons semble être la normalité , mais la normalité qui la pose ? C'est pas nous ?
Est ce l'univers qui parle et qui nous dit : "Ce qui est normal c'est cela ?" .
Ou est ce nous qui faisons parler l'univers en lui indiquant : " C'est ceci qui est normal ?
En général on en déduit que la norme se trouve du coté des gens qui sont le plus nombreux à penser cette norme comme étant à leur convenance .C'est peut être ça qu'on appelle la vérité , qui sait ? Mais ça s'arrête a peu près là .Peut être que tout n'est qu'illusion dans le fond , ou pas , toutes les hypothèses sont permises .
Du coup personnellement , je n'accepte rien et ne rejette rien .