Pourquoi les athés viennent sur ce forum ?

[Ambroisegb]

Bonjour Galileo,
petit grain de sable au détour de ce forum.
Merci de ne pas mettre les religieux de toutes les religions dans le même panier.
Tous n'ont pas la même vision de Dieu ; de même qu'un athée et un agnostique ne raisonnent pas de la même manière.
En tant que catholique je n'impose pas ma vision du monde (celle de l'Eglise), je la propose simplement. Si vous n'en voulez pas c'est votre droit.
Même si je le pouvais je ne couperais certainement pas la tête des athées pour les faire taire.

Certes il est arrivé (et il arrive toujours) que des catholiques (je parle uniquement de ce que je connais) commettent le mal (exactions), mais ceci dans la plus profonde contradiction avec l'évangile.
Sont-ils les seuls ? Est ce que des athées n'en ont pas fait autant? (Je ne cherche pas à relativiser ou excuser quelques exactions que ce soit)
C'est un peu réducteur que de ne considérer que les mauvaises actions. C'est se défaire un peu rapidement de toutes les bonnes actions, de toutes les bonnes œuvres accomplies par les saints.

Voilà, c'est tout, je ne veux pas soulever un débat de plusieurs pages.
Je vous respecte et vous aime tous autant que vous êtes, athées, agnostiques, et autres.

[Karlo]

En tant que catholique je n'impose pas ma vision du monde (celle de l'Eglise), je la propose simplement.

Oui, en tant que catholique, vous y avez été forcés. L'Histoire montre que pacifisme ou tolérance n'ont rien de consubstantiel à l'Eglise catholique, bien au contraire : ce sont des siècles de lutte contre elle en occident qui l'ont forcée à s'assagir et à devenir ce qu'elle est aujourd'hui.

Même si je le pouvais je ne couperais certainement pas la tête des athées pour les faire taire.

Votre Eglise l'a pourtant fait pendant la grande majorité de son Histoire. (enfin, elle préférait bruler les gens vifs. C'est sans doute plus "amour divin" )
A cause d'elle, l'athéisme était un crime pendant des siècles.

Je vous respecte et vous aime tous autant que vous êtes, athées, agnostiques, et autres.

Oui, pas de raison qu'il en soit autrement. Mais pourquoi avoir besoin d'un ami imaginaire pour vous l'ordonner ?

[Galileo]

C'est se défaire un peu rapidement de toutes les bonnes actions, de toutes les bonnes œuvres accomplies par les saints.

La moitié des saints ont du sang sur les mains.

[jeudi]

Je crois que les institutions religieuses et la spiritualité sont deux choses totalement différentes beaucoup de gens ne font pas l'effort de comprendre la différence, d'où un mélange stupide des lois spirituelles et de dogmes ridicules..et ne pas oublier que la science et la religion n'ont pas toujours été séparées. (voir la source de cette séparation.....)

[yacoub]

Dans ce forum, Il y a aussi les agnostiques qui se doivent de dénoncer les méfaits des religions à commencer par la circoncision.

[jeudi]

Nous ne sommes pas des victimes et nos bourreaux ne sont que le reflet de nous-même...

[Le vieux chat]

"Athé: Quel est la raison de votre venue sur ce Forum?"

Cette question a retenu mon attention et j'y réponds plus bas.
Sans toutefois me servir du questionnaire prévu, parce qu'il est manifestement orienté et qu'aucune de mes réponses ne rentre dans les 3 cas prévus.

Avant même de savoir qu'il existe un forum d'athées, j'ai écrit un texte que j'ai intitulé: "ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES". Je l'ai écrit pour moi-même et pour le faire lire à mon entourage.

J'ai pensé à montrer ce texte à d'autres athées pour voir dans quelle mesure ils partagent mes idées.
Première raison - Alors j'ai cherché un forum d'athées sur internet et j'ai trouvé ce forum qui m'a semblé valable (les autres ne fonctionnent plus ou mal, et un autre est axé sur les insultes et le choquant, ce qui n'est pas mon style)
Je me suis inscrit sur ce forum et j'ai posté mon texte (en raccourcissant par nécessité technique le titre à "Les notions importantes des religions chrétiennes"), et j'ai écrit aussi 2 autres sujets sur des thèmes voisins.
J'ai lu les posts en réponse aux miens et aussi beaucoup d'autres posts sur beaucoup d'autre sujets. Ce qui m'a motivé à revenir sur le forum pour

Deuxième raison - essayer de comprendre pourquoi et comment les croyants sont convaincus de l'existence de Dieu et des notions importantes que j'ai énuméré dans mon premier sujet posté.
Je m'explique avec cet exemple: c'est une curiosité du même ordre que comprendre la psychologie des chats. Pourquoi un animal à peu près sauvage qui mange des moineaux entiers avec leur plumes a une confiance totale en des individus d'une espèce complètement différente, de taille 20 fois plus grande. Ceci pour faire comprendre le nature de cette curiosité. L'importance est beaucoup plus grande dans le cas des croyants que dans celui des chats parce nous vivons dans une culture imprégnée de christianisme, et surtout parce que je connais beaucoup de croyants sympathiques, très raisonnables et ayant toutes les qualités possibles. Et donc je voudrais savoir par quel mécanisme irrationnel ils arrivent à devenir et à rester croyants. Je ne sais pas si je me fais comprendre parce beaucoup n'y arrivent pas et pensent que je suis "en quête d'une vérité". Non, je veux comprendre d'abord, je ne sais pas s'il en sortira "une vérité".

Troisième raison Aplanir le fossé entre croyants et athées, ce qui est possible avec les croyants qui admettent que leur foi ne peut pas être démontrée, et qui n'essayent pas continuellement de nous prouver que les athées ont tort ou de déclarer que les athées ont un parti pris contre eux. Trouver les points communs (par exemple certaines notions de morales et le sens que nous voulons donner à nos vies)

Quatrième raison - M'opposer à la croyance en l'irrationel au paranormal en général, et spécialement quand il touche à la religion et que certains croyants veulent s'en servir comme preuve de l'existence de dieu. Lutter contre les sophismes et les arguments pseudos-scientifiques utilisés dans le même but.

Cinquième raison - Lutter contre les fondamentalistes, anti-évolutionnistes, créationnistes et autre tendances rétrogrades qui soutiennent l'opposition science et religion dans le but de justifier leur point de vue, et qui arrivent à nier la réalité pour justifier leur thèse.

[Inti]

Chacun devra mettre un peu d'eau dans son vin. Le problème avec l'athéologie dans son propre absolu est d'avoir pris la contingence absolue ou hasardeux hasard comme cheval de bataille pour combattre le créationnisme et dessein intelligent. Jeter le bébé avec l'eau du bain en voyant dans toute approche même matérialiste qui parle de " pouvoir d'orientation" "principe organisateur de la matière", "esprit dans la matière ou nature au sens de pouvoir structurant" une velléité quelconque soit de ramener le dessein intelligent par la porte arrière ou de "régresser vers la pensée primitive sauvagine". On pourrait parler de pouvoir d'organisation de la matière sans placer au centre de cette prospection le fait anthropique comme nécessité ou finalité. Seulement emprunter l'angle des probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes. Faudra calmer les angoisses anti surnaturalistes des athées en se disant que de tenter de comprendre le rapport relativité et cérébralité n'est pas automatiquement du domaine du paranormal et superstition.

De l'autre côté les croyants restent pertinents sur leur attachement à vouloir reconnaître une "forme de psychisme" ou "cause intelligente" au sein de l'univers. Le hic! Est évidemment le concept d'être suprême, de logique supérieure, d'entité supraconductrice, de séparation du naturel et spirituel.

Y a des croyants immoraux et des athées avec sens moral et vice versa. Y a donc une conscience morale parfois croyante parfois athée. Dans cette partie de ping-pong ou tango y une conscience morale qui évolue à coup de dialectique et rhétorique respective.

Faudra bien trouver le pays du juste milieu.

[Galileo]

Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Je ne vois pas comment il pourrait exister à moitié.

[Inti]

Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Je ne vois pas comment il pourrait exister à moitié.

Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Je ne vois pas comment il pourrait exister à moitié.

Je sais bien qu'ici on est habitué au univers tranché, position en absolu mais parfois il faut savoir faire un effort de lecture et subtilités.

[Absenthéiste]

Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Je ne vois pas comment il pourrait exister à moitié.

Nous définissons une chose en lui accordant un certain nombre d'attributs. Ce qui me semble intéressant, c'est justement de questionner ces attributs.
L'étiquette "dieu" est à mon sens bien trop riche. C'est un concept très général apportant des réponses simples à une multitude de questions complexes.
Ce type de constat doit alerter, et nous donner l'envie de nous interroger sur le sens que nous lui accordons.

Personnellement, je pense qu'une partie des athées reste sensible à cette question : "pourquoi existe-il quelque-chose plutôt que rien ?" Interrogation que l'on peut qualifier de "métaphysique".
Et dans leur réflexions, ils joueront sans doute avec l'idée d'une "nécessité" (ou pas) d'une intentionnalité (pas nécessairement "incarnée") assurant la dynamique existentielle : matière-énergie / lois physiques... En revanche, ce qu'un athée, par définition, ne pourra pas faire, c'est accorder du crédit à l'idée d'un Dieu qui se préoccupe du sort et actions des êtres humains (punition/récompense).

Question Galiléo, mais aussi les autres: de combien d'attributs puis-je "dépouiller" Dieu sans que nous parlions d'un sujet différent ?

Pour répondre au sujet :
Discuter "métaphysique", et chercher à mieux comprendre ce qui amène les uns et les autres à prendre position sur ces questions me semblent deux bonnes raisons de fréquenter ce forum.

Amicalement

[Estrabolio]

Discuter "métaphysique", et chercher à mieux comprendre ce qui amène les uns et les autres à prendre position sur ces questions me semblent deux bonnes raisons de fréquenter ce forum.

[Le vieux chat]

Bonjour Inti,
Je remarque une fois de plus que tu aimes bien problématiser et compliquer les choses, tandis qu'au contraire je m'efforce de les simplifier et de les rendre claires.
Avec toi toi ce qui est noir ou blanc devient gris.
Enfin, à chacun son style et sa façon de penser.

Y a donc une conscience morale parfois croyante parfois athée.

Quel rapport avec le sujet "Quel est la raison de votre venue sur ce Forum?"

Faudra calmer les angoisses anti surnaturalistes des athées

C'est pas du tout une angoisse, c'est un rejet du mensonge, une recherche de la vérité qui fait partie de la morale des athées, et aussi j'espère, de la morale de tout le monde.

Le hic! Est évidemment le concept d'être suprême, de logique supérieure, d'entité supraconductrice, de séparation du naturel et spirituel.

Justement ce hic (ces hics) ne gêne pas les croyants. Il ne me gêne pas trop moi non plus tant qu'il n'aboutit pas à contredire la réalité tangible.
Notamment leur croyance en Dieu ne me dérange pas trop. Je ne la partage pas mais ne peut pas affirmer qu'elle est fausse puisqu'il n'y a de preuve ni pour ni contre l'existence de Dieu. En plus on ne voit pas comment et dans quel sens chercher cette preuve ni de quel ordre elle pourrait être. Le fait que Dieu existe ou non n'affecte pas la réalité des choses qui nous entourent ni la logique.

C'est fondamentalement différent pour les miracles et le surnaturel. Dans leur cas on sait très bien où chercher une preuve ou une contre-preuve : dans l'ensemble de faits et d'objets matériels liés à l'apparition du miracle.
La véracité d'un surnaturel annihilerait l'intérêt de tout raisonnement logique et remettrait en cause l'ensemble des connaissances.
Ce qui n'est pas le cas pour la croyance en dieu
C'est pourquoi il ne faut pas amalgamer le fait que les "croyants restent pertinents sur leur attachement à vouloir reconnaître une "forme de psychisme" ou "cause intelligente" au sein de l'univers", avec la croyance au surnaturel et aux miracles.

Pour que je puisse mieux saisir le fond de ta pensée, j'apprécierais que tu répondes à la question suivante . Si tu le veux bien.
Si un copain te dit "J'ai vu un diablotin avec de pattes de zèbre vert passer dans la cour. C'est un miracle, d'ailleurs il a laissé des traces dans un flaque de boue."

Quelle option de réponse choisirais-tu parmi les suivantes?:

1 Oui, c'est surnaturel, c'est un miracle de plus, c'est si banal.

2 D'abord, dans la boue c'est des empreintes de chien, reviens sur terre mon vieux, ton imagination te joue des tours.

3 C'est peut être vrai, peut-être faux. Il faudrait trouver un juste milieu, c'est pas automatiquement paranormal, il ne faut pas rejeter toute approche matérialiste qui parle principe organisateur de la matière", etc, etc....

4 Tu parles d'un cas pratique, je ne veux pas en entendre parler, je préfère les théories abstraites.

5 Autre réponse ???

[Estrabolio]

Si un copain te dit "J'ai vu un diablotin avec de pattes de zèbre vert passer dans la cour. C'est un miracle, d'ailleurs il a laissé des traces dans un flaque de boue."

Beaucoup sur ce forum répondraient " tu as tort, cela n'existe pas, seul existe le diablotin avec des pattes de zèbre rouge" et certains ajouteraient "c'est lui même qui me l'a dit"

[MonstreLePuissant]

C'est le monstre en spaghetti volant.